Auto-estradas e exclusão social

I
À primeira leitura, o título deste artigo poderá suscitar alguma perplexidade, uma vez que nos têm apresentado as auto-estradas como instrumento de coesão territorial e social.
I
Mas se pensarmos que apenas parte da população possui automóvel, o título começará a não parecer tão despropositado.
I
Como não nos temos cansado de repetir, o excesso de construção de auto-estradas tem constituído um enorme incentivo à utilização do automóvel particular, em prejuízo, designadamente, da qualidade de oferta do transporte público (ferroviário e não só).
I
Se isto não parece tão evidente nas metrópoles, nem nos eixos com maior procura de deslocações (onde a auto-estrada até veio permitir, em muitos casos, viagens de autocarro mais rápidas), a verdade é que fora dessas situações, em muitas zonas do país, a procura do transporte público baixou para níveis tais que determinaram, quando não mesmo o cancelamento de rotas, uma diminuição - por vezes forte - da sua frequência, gerando um círculo vicioso que vai agravando o problema, uma vez que o decréscimo de qualidade do serviço prestado pelo transporte púbico conduz, por seu turno, a uma maior diminuição da sua procura.
I
Pelo país fora, muitas pessoas deixaram de ter meio para se deslocar.
I
Os exemplos sucedem-se e deles vamos tendo, de vez em quando, eco nos meios de comunicação social (nomeadamente, televisão, rádio e jornais), que surgem como último recurso de reclamação para quem não obtém resposta satisfatória dos poderes públicos. Não há muito tempo, era relatado o caso do transporte público entre duas cidades alentejanas que, face à enorme redução da procura, tinha passado de cinco autocarros diários em cada sentido para apenas um. Naturalmente, há quem não encaixe nos horários do único autocarro existente e fique pura e simplesmente privado de transporte: pessoas há que foram obrigadas a desistir de empregos.
I
Se isto poderá parecer estranho a quem tem automóvel, pense-se que há quem nunca tenha conseguido tirar a carta (há gente que não tem qualquer aptidão para conduzir – embora isso em Portugal não constitua grande obstáculo a tirar a carta), há quem nunca tenha tido dinheiro para a tirar, há quem não possa conduzir por motivos de saúde (deficientes, doentes cardíacos, pessoas com propensão para grandes quebras de tensão e muitos outros) ou por motivos legais, e há muito boa gente que não tem carta e/ou automóvel por outras razões (por exemplo, por opção).
I
Estes são os novos discriminados em Portugal.
I
Há algumas semanas, Marina Araújo, jornalista estagiária, descrevia, num jornal regional das Caldas da Rainha, a sua odisseia quando o curso que escolheu tirar a obrigou a ir para Abrantes.
I
No país das maravilhosas e rápidas auto-estradas, das Caldas da Rainha a Abrantes passou a ser “um pulinho”, através da A15, da A1 e da A23:
I
(para ampliar, clicar no mapa)I
I
Cento e quinze quilómetros. A viagem de automóvel demoraria cerca de hora e meia por auto-estrada. Mas, como muito mais gente, Marina não tinha automóvel, nem sequer carta de condução. Para ir das Caldas a Abrantes ao domingo e de Abrantes às Caldas à sexta-feira, só de transporte público.
I
Marina começou por tentar o comboio – uma vez que a Linha do Oeste passa nas Caldas da Rainha. Mas descobriu depressa que para ir das Caldas a Abrantes teria de fazer um desvio absurdo, dada a inexistência de uma linha férrea no sentido Poente-Nascente [a REFER elaborou recentemente um estudo de reativação de uma linha existente entre Santarém e Rio Maior, que seria complementada com uma curta linha entre Rio Maior e as Caldas, mas concluiu que não valia a pena]. Assim, Marina tinha de apanhar o comboio para Norte, até Alfarelos, e em Alfarelos teria de apanhar outro comboio para Sul, até ao Entroncamento, dando esta volta:
II
(para ampliar, clicar no mapa)
I
Ou então apanhava um comboio para Sul, até Lisboa, e em Lisboa apanhava outro comboio para Norte, até ao Entroncamento, dando esta volta:
II
(para ampliar, clicar no mapa)
I
Do Entroncamento, tinha comboio directo para Abrantes.
I
Em qualquer das hipóteses, a viagem nunca demoraria menos de 4h30m e os bilhetes custariam cerca de 20 euros.
I
Afastada a hipótese do comboio, Marina optou pelo autocarro, mas o cenário não era muito mais risonho. Autocarro direto, não existia. Estudou outras opções. A primeira era apanhar um autocarro às 15h para Leiria e outro daí para Abrantes. Uma segunda opção era apanhar um autocarro das Caldas para Lisboa às 16h e daí outro para Abrantes. Em qualquer dos casos, teria de esperar muito tempo no transbordo. Na melhor das hipóteses (por Leiria), a viagem demorava 4 horas (um dia Marina demorou sete: saiu das Caldas às 15h e chegou a Abrantes às 22h).
I
No sentido Abrantes - Caldas, tudo piorava. O último autocarro partia de Abrantes às 15:30h de sexta-feira. Com aulas até mais tarde, a única alternativa era apanhar um autocarro expresso para Santarém e em Santarém apanhar uma carreira para Rio Maior (com o risco de perder esta se aquele expresso chegasse atrasado). A partir de Rio Maior é que era pior: não havia transporte – só se alguém fosse buscar Marina de carro para a levar às Caldas (30 km).
I
A solução do comboio era má. A do autocarro, má era. Marina tentou uma solução combinada, no sentido Caldas – Abrantes: das Caldas até Santarém ia de autocarro e de Santarém a Abrantes ia de comboio. O preço desta opção até era o mais barato. Mas quando tentou esta hipótese, teve a má surpresa de verificar que a estação de caminho-de-ferro de Santarém ficava fora da cidade, bem longe da estação de camionagem, e só apanhando um táxi é que conseguiria chegar a tempo de apanhar o comboio. A solução tornava-se mais cara.
I
Num ano, Marina lá teve um semestre em que à segunda-feira só tinha aulas à tarde. Saía às 8:15h das Caldas, num expresso até Torres Novas, onde chegava às 10:00h. Em Torres Novas, esperava duas horas pelo autocarro que a levava a Abrantes, onde chegava às 13:30h, ao fim de 5h15m de viagem.
I
Entre as cidades das Caldas da Rainha e de Abrantes são 115 quilómetros em auto-estrada e apenas 100 quilómetros por estrada. Mesmo tomando como referência o trajeto mais longo (115 km), podemos concluir que para Marina as 4h30m da viagem de comboio significavam, na prática, uma média “estonteante” de 25 km/h. Na primeira hipótese de autocarro considerada (4 horas de viagem), a média subia para uns maravilhosos 28 km/h. Na segunda hipótese (5h15m de viagem), a vertiginosa média era de 21 km/h.
I
No país das rápidas auto-estradas.
I
A cidade das Caldas da Rainha fica no litoral. A cidade de Abrantes é tão interior como Penafiel ou Guimarães. Agora imagine-se como se passam as coisas na faixa mais interior do país, onde a situação é muito mais grave. Um «erro histórico e irrecuperável», como afirmava recentemente a especialista em geografia humana Fernanda Cravidão a propósito do completo abandono a que foi votado o interior do país em termos de transportes públicos. Daí até ao despovoamento é um pulinho rápido.
I
Ana Figueiredo
I
I
Fonte: crónica da Gazeta das Caldas de 3/9/2010 "Das Caldas da Rainha para Abrantes – uma aventura em transportes públicos".

55 comentários:

Nuno disse...

Uma história bastante familiar para muitos e para vários pontos do país.

O caso do interior é criminoso, primeiro os transportes, depois centros de saúde, depois as escolas. Não há gente logo não há emprego nem vida social. Morreu.

Anónimo disse...

...é complicado.
Mas isso passa-se inclusivamente dentro das cidade: eu para ir até à estação de comboio mais perto de casa (não chega a 3 km) tenho de apanhar dois autocarros e já demorei mais de uma hora (de carro são 5 minutos...)

PT disse...

«há gente que não tem qualquer aptidão para conduzir – embora isso em Portugal não constitua grande obstáculo a tirar a carta»
Isso é outro grave problema em Portugal e causa directa de muitos acidentes, alguns mortais. Conheço um caso em que o cidadão foi considerado descordenado motor por uma entidade devidamente credencia, nuns testes psicomotores de acesso a uma profissão que assim os exige, e tem a carta de condução legalmente obtida.
O sistema, tal como o trabalho acima refere, obriga as pessoas a terem a carta e está feito para que todos (ou quase todos) consigam as respectivas habilitações, com mais ou menos insistência (as escolas de condução, não é segredo nenhum, preparam as pessoas não para a condução diária, mas para o exame).
E as pessoas preferem assim, porque antigamente, fora dos centros urbanos, onde não havia rede de transportes públicos, só a classe média-alta tinha carro, a grande maioria dos trabalhadores deslocava-se em motorizadas (as bicicletas eram coisa mesmo de pobre…); hoje em dia essa massa de trabalhadores desloca-se toda de carro, consideram uma evolução do seu estatuto, conseguiram mais conforto, mais mobilidade, consideram que conseguiram melhor qualidade de vida. As motorizadas (assim como aqueles pequenos carros que não precisam de carta, o que é por si só uma grande incongruência e uma enorme imbecilidade), essas ficaram para os adolescentes e para aquelas pessoas que são “tão” incapazes de conduzir que não conseguem a carta.
E assim temos o nosso interior, ou tens carta e carro, ou vais de Taxi…

PT disse...

+descoordenado

Filipe disse...

No caso de Abrantes para o Oeste existe de facto uma carreira que vai de Abrantes para a Nazaré servindo a estação do Valado. Existe ainda a Rápida Caldas-Santarém, mas os horários de ambas não são de extrema frequência. Então a Nazaré-Abrantes...

Enfim, é muito triste a história do transporte interurbano em Portugal. No Alentejo não há transportes ao fim de semana. Mas o pior é mesmo a falta de soluções intermodais, precisamente como o caso que apresentaram de Santarém. Mas há mais espalhados pelo país em que autocarros e comboios estão de costas totalmente voltadas.
Se não fosse a CP a fazer um certo esforço financeiro para manter certos eixos com transporte diário, então este país era só para automobilistas. Só que a CP não chega a todo o lado. E há casos em que era tão fácil fazer uma oferta combinada.

Mas a culpa é também de quem utiliza o seu carro particular só porque sim, desistindo de tentar melhorar aquilo que é de todos e para todos: o transporte público.

Gostava que explorassem mais este tema.
Parabéns pela ideia.

Bessa disse...

"hoje em dia essa massa de trabalhadores desloca-se toda de carro, consideram uma evolução do seu estatuto, conseguiram mais conforto, mais mobilidade, consideram que conseguiram melhor qualidade de vida"

Exacto. Só que essa "qualidade de vida" está a ser conseguida a um preço muito mais alto do que imaginam. Mesmo que ignorem a enormidade de problemas em que conjuntamente nos metemos para ter essa "qualidade de vida", tão bem demonstrados nestas páginas, essas pessoas podiam fazer umas contas e reparar no peso esmagador que o automóvel tem nas suas finanças domesticas.

Anónimo disse...

Independentemente dos problemas globais associados ao uso do automóvel – dos quais só gostámos de falar dos negativos, esquecendo-nos por vezes da quantidade de gente que vive, directa ou indirectamente, da indústria automóvel (que não são assim tão poucas, só a Autoeuropa representa o maior exportador nacional) –, pergunta às pessoas que antigamente se deslocavam diariamente de motorizada e de bicicleta, à chuva, ao frio e mesmo a nevar, se abdicariam do automóvel mesmo tendo pleno conhecimento do seu impacto nas suas «finanças domesticas».

Anónimo disse...

Independentemente dos problemas globais associados ao uso do automóvel – dos quais só gostámos de falar dos negativos, esquecendo-nos por vezes da quantidade de gente que vive, directa ou indirectamente, da indústria automóvel (que não são assim tão poucas, só a Autoeuropa representa o maior exportador nacional) –, pergunta às pessoas que antigamente se deslocavam diariamente de motorizada e de bicicleta, à chuva, ao frio e mesmo a nevar, se abdicariam do automóvel mesmo tendo pleno conhecimento do seu impacto nas suas «finanças domesticas».

Anónimo disse...

Centenas de quilómetros de ferrovia abandonados

Anónimo disse...

Se todos os problemas fossem estes, o país estava bem. Compreendo o que quer dizer, mas este problema resolve-se com amis ou menos dificuldade, desde que as pessoas se disponham a ter um automóvel. E o post passou ao lado desta questão.

Filipe disse...

A questão não é a existência dos automóveis. É sim o estado em que o transporte interurbano está em Portugal.
Eu vou ali à net, procuro por um modo de me deslocar entre uma cidade e outra de Espanha - não conectadas directamente por caminho de ferro como Pamplona e Logroño - e aparece-me imensa informação. Pesquiso pelo transporte de Puebla de Sanabria a Rihonor de Castilla e tenho acesso imediato ao horário.
Vou pesquisar pelo horário de Famalicão à Póvoa, não me aparece nada, as empresas são mais que muitas, mando mails e ninguém me responde.

Anónimo disse...

"Se todos os problemas fossem estes, o país estava bem."

Realmente nada grave a exclusão social. É uma coisa sem importância nenhuma. Os pobres que se amanhem, não é?


"desde que as pessoas se disponham a ter um automóvel"

Diga isso a uma pessoa que ganha 475€ por mês e tem 2 ou 3 filhos para alimentar e mandar para a escola. De certeza que estará disposta a deixar de comer para ter um automóvel.

Catarina disse...

É curioso como por vezes esta discussão resvala para a questão económica (ter ou não dinheiro para comprar e manter um automóvel). Como a Ana refere no texto, são vários os motivos pelos quais muitas e muitas pessoas pelo país fora não têm carta / automóvel. O motivo financeiro só abrange uma parte dos casos (mesmo que seja uma parte importante). Temos tendência para ligar as duas coisas. E com isso caímos (involuntariamente) um pouco na falácia de que os transportes públicos são para os pobres: não tem carro quem não tem dinheiro para o comprar ou manter.

Anónimo disse...

«entre uma cidade e outra de Espanha»~

Não sei se já ouviu falar do Tratado de Schengen – o Filipe é livre, totalmente livre, para ir viver para o país vizinho, até lhe arranjo «imensa informação» sobre os meios para lá chegar.

Nuno disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

A propósito do argumento económico, chamava a atenção para outro blogue que, como a Nossa Terrinha, produz excelentes conteúdos próprios no âmbito da mobilidade:

http://1penoporto.wordpress.com/2010/10/04/pagar-promessas/

Neste caso específico o autor do blogue fez um plano de transportes públicos para o quotidiano de uma leitora que afirmou ser para ela impossível esta opção, apesar de para tal estar disposta.

Pode não ter servido para o seu caso específico mas fica-se a aprender bastante sobre as virtudes e fragilidades desta opção- neste caso uma poupança significativa em dinheiro mas alguma perda de tempo, que pode ser subjectiva.

Nuno disse...

@Catarina

Exactamente, provavelmente o maior inimigo do crescimento do uso de transportes colectivos é cultural: o popular e falacioso binómio "o uso generalizado do automóvel é coisa de país desenvolvido" ergo "os transportes públicos são para pobres". Isto apesar de, como sabemos, no que chamamos países ricos ocorrer precisamente o contrário.

Como utente de vários transportes públicos devo dizer que é um facto que são utilizados sobretudo por pessoas de rendimentos baixos ou sem rendimentos (idosos e crianças) e isto é por motivos económicos, apesar de já ter ouvido dizer que andar de metro "é um luxo" (!).

O lado perverso disto é que se gera, num país de ostentação e elitismo como o nosso, uma conotação negativa com o "pobre", como se vê em algumas desculpas contra os transportes públicos: "cheiram mal as velhinhas do autocarro", "fazem barulho os miúdos no metro", "tenho que me sentar ao lado de um estranho a dormir no comboio".

Se conseguirmos ultrapassar este complexo podemos e devemos utilizar o argumento económico a favor dos transportes públicos e para melhoria das condições uma vez que em poucas semanas o ordenado médio desceu 100€; as auto-estradas vão pagar-se quase todas e a gasolina vai subir significativamente ao mesmo tempo que os imóveis em subúrbios acessíveis apenas de carro continuam a desvalorizar. Isto ao nível das finanças domésticas.

Ao nível económico na escala do país podemos pegar neste argumento a partir do peso das importações de petróleo e viaturas na balança comercial; na subida estável do barril de crude em direcção aos 100$ (em 2008 provou-se que Portugal paralisa com este preço) e nos custos de manutenção e construção desta infraestrutura rodoviária, muito mais cara que a do transporte colectivo. Para além das "colaterais" mortalidade nas estradas e dispersão territorial.

Não devemos ter pudor em usar o argumento económico nem em desafiar preconceitos sociais e pessoalmente acho que nunca houve momento mais oportuno para mostrar como podem ser competitivos os TCs.

Zé Castro disse...

Vamos lá abrir os olhos se faz favor. Só uma minoria pequena é que hoje em dia não tem carro. Hoje por 500 ou 1.000 euros compra-se um carro em segunda mão que ande. Está ao alcance de todos. E uma carta não é assim tão cara de tirar. Também se pode pedir um empréstimo ao banco.
Agora se me vem falar das pessoas que têm o capricho de não querer usar o carro porque acham que agora está na moda, elas têm esse direito como é claro. Eu não aceito é que nós tênhamos de pagarmos um combóio ou uma camionete para lá andarem uma ou duas pessoas. Também há o táxi.

Anónimo disse...

Mais nada, porque raio tenho eu de pagar o comboio para outros (que são só meia dúzia) poderem andar?
Ainda para mais o comboio, que eu saiba, também anda com combustíveis fosseis.
Pelo menos as auto-estradas vão servir, no futuro, para os carros eléctricos.

e ainda disse...

Realmente não percebo este lobbie do comboio, cujo único argumento é o do combustível.
Se gostam de andar sobre carris, sem poderem controlar para onde vão, como vão e quando vão, mudem-se pra Coreia do Norte!

Anónimo disse...

"Não sei se já ouviu falar do Tratado de Schengen – o Filipe é livre, totalmente livre, para ir viver para o país vizinho,"

Pois é. Desde 1998 700.000 portugueses já o fizeram. E dos mais qualificados que tínhamos. Depois admiram-se que estejamos a caminho do abismo.

Anónimo disse...

"Mais nada, porque raio tenho eu de pagar 2000 km de auto-estradas que quase ninguém usa?"

E essas auto-estradas custam mais que todos os comboios, metros, barcos e autocarros do país. JUNTOS.

Anónimo disse...

"Só uma minoria pequena é que hoje em dia não tem carro"

Mentira.


"Hoje por 500 ou 1.000 euros compra-se um carro em segunda mão que ande. "

Mentira. Numa carripana que custasse isso só o seguro que ia pagar era maior do que isso. E nunca passaria na inspecção.
E 1000€ são mais de 2 ordenados mínimo (que é o que 10% da população activa ganha em Portugal e 50% da população activa não ganha isso por mês)


"Também se pode pedir um empréstimo ao banco."

Pois pode. Foi precisamente isso que levou a que a dívida privada portuguesa atingisse os 200% do PIB e agora os bancos portugueses não arranjam financiamento. E à conta disso as empresas que queiram investir não arranjam empréstimos e por isso a economia continua em recessão.
Mas as pessoas ainda acham que não, isso não tem nada a ver. Viver a crédito é que é fixe, a culpa de estarmos na merda é toda dos «outros».

Anónimo disse...

"Realmente não percebo este lobbie do comboio, cujo único argumento é o do combustível."

O Nuno escreveu 10 parágrafos. Falou do preço do petróleo em apenas 1 (UM) deles. Mas para si com os seus graves problemas de visão e discernimento o "único argumento é o do combustível". Tá bem tá.

Nuno disse...

@zé castro

Um carro desvaloriza para metade após compra, custa portagens, gasolina, revisão, estacionamento, imposto, seguro, valor do empréstimo e manutenção.
A não ser que se viva dele, a fazer entregas ou reparações, é um péssimo investimento para quem vive numa cidade e uma fonte de preocupações sem qualquer retorno.
Um passe compra-se ao mês e é verdadeiramente acessível a todos, sem empréstimos.

Imagine-se este caso avulso: alguém vive e trabalha na mesma cidade e compra um passe mensal de 50€, mensalmente pode poupar facilmente esses 50€ comparativamente ao uso do carro, enquanto isso o que gastaria num automóvel (10.000 - 20.000€ ) põe em certificados do tesouro que ao fim de 10 anos renderam 6000€. Para férias usa o comboio, autocarro ou avião e aluguer de carro pontualmente. Garanto-lhe que o que poupa ou rende por ano, por comparação, pagam umas férias, um pé-de-meia para educação dos filhos, parte da renda de um apartamento, etc. Com o carro que tínhamos, só em despesas correntes mensais, ultrapassava as da casa (!).

Quanto ás suas sugestões:

A solução hoje em dia é mais um empréstimo ao banco? Está o carro "acessível" ao nosso (novo) salário médio de 750€ (50% da população está abaixo dos 600)? É um "luxo" pagar autocarros e comboios mas já não é para auto-estradas redundantes e ter 50% do espaço público das cidades ocupado por veículos privados e sua infraestrutura de apoio gratuitamente? O táxi é acessível a todos?

Não é uma "moda", é a realidade para quase metade da população que coexiste com o desinvestimento crónico no seu único meio de transporte, que ainda por cima é o mais eficiente em várias vertentes, mesmo no estado de ruína em que está salvo algumas excepções.

Faz-me pensar qual é realmente a moda fútil e qual é o essencial nas opções de meios de transporte, especialmente nos tempos que se avizinham.

Anónimo disse...

"Ainda para mais o comboio, que eu saiba, também anda com combustíveis fosseis."

Meu menino, 80% dos comboios*km deste país já se fazem recorrendo a tracção eléctrica. E só não são mais porque devido ao crescimento do sector logístico nos últimos anos, muitos transportes de carga têm vindo a ser feitos com locomotivas diesel debaixo de catenária por não haver material circulante eléctrico suficiente.

Anónimo disse...

"Eu não aceito é que nós tênhamos de pagarmos um combóio ou uma camionete para lá andarem uma ou duas pessoas."

Eu também não acho que devamos pagar 2000 km de auto-estradas em que andam menos de 5000 veículos por dia. Esse dinheiro, por exemplo, podia ter sido gasto na educação do nosso povo para que adultos (presumo eu) não escrevam coisas como «tênhamos» ou «combóio»

Zé Castro disse...

Mas vocês vivem em Portugal? Saiam lá das vossas cidades, que o país não é só Lisboa ou Porto. É ou não é verdade que á carreiras de autocarros que andam às moscas? Que á combóios que não transportam mais de 5 ou 6 pessoas? E você quere-me comparar isso com 5000 veículos?

Anónimo disse...

"Mas vocês vivem em Portugal? "

Felizmente não. Já me mudei para um país que tem prioridades para além da construção de estradas há alguns anos.
Ganho 4 vezes mais do que ganhava em Portugal e pago só mais 25% de impostos do que pagava. Mas o facto de o país onde vivo não ter dívidas às concessionárias de auto-estradas que superam os 50.000 milhões de euros até 2040 de certeza que não tem nada a ver com isso.

". É ou não é verdade que á carreiras de autocarros que andam às moscas?"

Dificilmente. Pode haver um ou outro autocarro que de vez em quando ande às moscas, mas uma carreira de certeza que não anda, senão já tinha sido fechada.


"Que á combóios que não transportam mais de 5 ou 6 pessoas? "

Mentira, já lá vai o tempo em que isso existia. A linha do Tua, que era a que tinha menos passageiros tinha uma média de 11 passageiros por composição antes de fechar. Agora as pessoas de lá não podem sair de casa porque não têm comboio e não têm dinheiro para o táxi (além de que demora 3 vezes mais tempo).


"E você quere-me comparar isso com 5000 veículos? "

Quero. Porque em vez dessa AE que transportas 5000 veículos/dia tinha-se construído uma via rápida por 25% do preço e o resto do dinheiro tinha sido muito melhor aplicado noutras coisas. Como por exemplo na educação de adultos que dizem coisas como «Que á combóios »

Anónimo disse...

"E você quere-me comparar isso com 5000 veículos? "

Não, não quero. Podemos por exemplo comparar com a AE que passa em Elvas, que tem troços com médias de 1200 veículos/dia. Tirando os pesados que vão para Espanha, dará a estonteante média de para aí uns 10 ou 20 carros por hora. Suponho então que defenda o fecho dessa auto-estrada.

Anónimo disse...

«não haver material circulante eléctrico suficiente»

Mentira...

Por não haver potência!

PS: Há aqui quem tenha sempre pronta a pistola para disparar sobre os erros ortográficos dos outros, e mesmo rapidez em ofender (pode ser com palavras bonitas, mas não deixam de estar a chamar as pessoas de estúpidos), já sei, vem ai algo de género: «mas é verdade…».
Ali o nosso amigo Nuno, em toda a sua eloquência cometeu a gafe de escrever «ás suas sugestões»... foi uma gafe...não me ponho agora aqui a desvalorizar os argumentos dele por causa disse.

@Nuno: Os carros não desvalorizam «metade»; quanto mais antigos menos pagam de seguro; há de facto carros para 1.000€ perfeitamente circuláveis, e essas contas sobre o uso do passe só funcionam nas cidades!

Anónimo disse...

"«não haver material circulante eléctrico suficiente»

Mentira...

Por não haver potência!"

Diz-me lá qual é a locomotiva mais potente em Portugal então. Eu até te digo já a potência: 7600 CV.

"Os carros não desvalorizam «metade»; "

Um carro novo ao fim de dois anos vale metade do que valia.


"quanto mais antigos menos pagam de seguro"

Não. Isso é o que as pessoas pensam porque ao longo dos anos o valor do seu seguro vai descendo. Mas desce por causa do condutor, não por causa do carro. O envelhecer do carro é que impede que o seguro desça ainda mais.


"foi uma gafe"

Escrever «à cómboios» é um bocado diferente de trocar um «à» por um «á». Por exemplo o anónimo também escreveu «ai» em vez de «aí», mas isso não mostra nada além de que se esqueceu de carregar em duas teclas, não é sinal de que não sabe escrever português.

Anónimo disse...

"e essas contas sobre o uso do passe só funcionam nas cidades! "

Só funcionam nas cidades porque, como é dito no artigo, entretanto no resto do país foram dando cabo dos sistemas de transportes públicos.

Anónimo disse...

«Eu até te digo já a potência: 7600 CV»
E é eléctrica?

«Um carro novo ao fim de dois anos vale metade do que valia.»
Já não é o mesmo que: «Um carro desvaloriza para metade após compra»

«Não. Isso é o que as pessoas pensam porque ao longo dos anos o valor do seu seguro vai descendo. Mas desce por causa do condutor, não por causa do carro. O envelhecer do carro é que impede que o seguro desça ainda mais.»
Mentirosíssima (íssima, íssima)!

«Escrever «à cómboios» é um bocado diferente de trocar um «à» por um «á». Por exemplo o anónimo também escreveu «ai» em vez de «aí», mas isso não mostra nada além de que se esqueceu de carregar em duas teclas, não é sinal de que não sabe escrever português.»

O que eu quis dizer é que o releva, para efeitos do debate, é os argumentos, não o português.
*

Anónimo disse...

""quanto mais antigos menos pagam de seguro"

Não. Isso é o que as pessoas pensam porque ao longo dos anos o valor do seu seguro vai descendo. Mas desce por causa do condutor, não por causa do carro. O envelhecer do carro é que impede que o seguro desça ainda mais."


Exacto, é isso mesmo. Aliás, se comprar um carro novo, e for à sua seguradora para transferir o seguro do carro antigo para o novo, se a seguradora for honesta e fizer as contas de novo (a maioria não o faz), o seguro desce devido ao facto de o carro ser novo (provavelmente será um valor irrisório, até porque os seguros contra terceiros têm normalmente valores mensais muitos baixos).


"há de facto carros para 1.000€ perfeitamente circuláveis"

Tenho muitas dúvidas que existam assim em muita quantidade, mas mesmo que existam, qual é o benefício de ter um carro se de cada vez que pegamos nele não sabemos se eles vai funcionar? O carro não era suposto trazer-nos «liberdade»? A mim 1000€ dão-me para mais de 1 ano de uso de transportes, incluindo alguns alugueres de carros, e não tenho que levar carros à revisão, nem à inspecção, não me preocupo em arranjar lugar para estacionar e nem tenho que estar preocupado com a data limite para o pagamento de impostos e seguros.

Anónimo disse...

«As locomotivas Diesel, São na verdade em sua maioria diesel elétricas. Ex: o motor diesel acima um gerador, que aciona os motores elétricos de tração, que são ligados aos eixos, que são ligados as rodas, este sistema proporcioná uma equalização da força e rotação. Outra vantagem os motores elétricos podem rodar nos dois sentidos "horário e anti-horário" dispensando a caixa de marchas.
Quanto a força de uma locomotiva varia pelo fatores, modelo, bitola, utilização, para tracionar trem, passageiro ou carga, e per-fio do trecho que vai circular qual o numero de vagões via tracionar sozinha ou aclopada a outra.»
in http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060702035823AAyydF8

Anónimo disse...

"«Eu até te digo já a potência: 7600 CV»
E é eléctrica?"

Logicamente que é eléctrica!
É preciso não perceber mesmo nada do assunto, para achar que as locomotivas a diesel são mais potentes que as eléctricas. Deixe-me adivinhar, é daqueles que acha que os carros eléctricos são uma invenção muito recente e acha que é impossível que eles tenham 1000 Nm de binário?

Anónimo disse...

Continuo a afirmar que isso é mentira (questão dos seguros) e tenho provas disso, não as posso facultar pois são dados pessoais, contudo isso deverá dar para ver em qualquer simulador de seguros on-line.

Quanto aos carros por menos de 1k €.
No sapo apareceram 261 carros:
http://auto.sapo.pt/s.aspx?bid=&mp=0&xp=1000&my=0&xy=0&fid=0&pi=1

tds os carros usados comprados num profissional têm 2 anos de garantia.

Anónimo disse...

Eu realmente não percebo mesmo nada de comboios, tal como vc não percebe de carros usados e de seguros,
Porém sempre achei que aquelas locomotivas que puxam aquelas grandes composições de carga (como se vê na abertura do ultimo filme do David Lynch), fossem a diesel…posso estar errado!

Anónimo disse...

"No sapo apareceram 261 carros:"

Autênticas bombas que deixariam qualquer pai descansado por deixar o seu filho andar nelas.
E 261 em 5 milhões de veículos em circulação é uma percentagem estonteante.

"tds os carros usados comprados num profissional têm 2 anos de garantia. "

Não, não têm. Têm a garantia que o vendedor lhe quiser dar. Nada na lei obriga a que um produto usado tenha garantia, para além dos 15 dias iniciais em que se pode devolver o produto.

E a questão das locomotivas como ficamos? Ainda diz que é por falta de potência que se usam locomotivas diesel debaixo de catenária?

Anónimo disse...

"fossem a diesel…posso estar errado! "

Lá está, vêm filmes americanos e depois acham que sabem tudo.
Já pensou que se calhar usam essas locomotivas porque nessa zona não há catenária? Já reparou na quantidade de locomotivas que esse comboio tinha? Nos EUA é normal haver comboios de carga com 16 (sim DEZASSEIS) locomotivas, nomeadamente aqueles que passam as Montanhas Rochosas.

Já agora, as locomotivas mais potentes em Portugal são as CP5600, que são aquelas que puxam os Intercidades Lisboa-Porto ou o comboio de carvão que vai do Porto de Sines para a Central do Pego (neste comboio usam duas locomotivas - quando era a diesel precisavam de 3).

Zé Castro disse...

E acha que dêvamos pagar balúrdios para um combóio andar com 11 passageiros? Acaso somos um país rico?

Anónimo disse...

As autênticas bombas, como lhes chama, vieram substituir as sachs, casal e zundap que muitos trabalhadores usavam à chuva e ao frio para irem trabalhar.
Quanto à garantia, mais uma vez «mentira», agora não tenho tempo (como diz a Joana), mas há uma lei específica para os automóveis usados: 2 anos de garantia (a anão ser que as partes acordem outro prazo).
Quanto aos comboios – já disse que nºao percebo puto disso, nem tenho muito interesse, para mim comboios é para levar mercadorias e gado!

Anónimo disse...

"Acaso somos um país rico? "

Aparentemente somos, construímos 2000 km de auto-estradas que não se justificavam.

Anónimo disse...

"Quanto à garantia, mais uma vez «mentira», agora não tenho tempo (como diz a Joana), mas há uma lei específica para os automóveis usados: 2 anos de garantia (a anão ser que as partes acordem outro prazo)."

Mentira.


"vieram substituir as sachs, casal e zundap que muitos trabalhadores usavam à chuva e ao frio para irem trabalhar."

E em vez disso podiam ter sido substituídos por transportes públicos que ficavam muito mais baratos para essas pessoas.

Anónimo disse...

«E em vez disso podiam ter sido substituídos por transportes públicos que ficavam muito mais baratos para essas pessoas»

E aparelhávamo-los também!

Anónimo disse...

"E aparelhávamo-los também! "

Tu lá sabes como precisas de ser controlado.

Nuno disse...

Algun(s) anónim@(s) chamam a atenção, e bem, da competitividade do carro fora de cidades e fora de trajectos mais comuns (como inter-cidades ou nas áreas metropolitanas).

Se repararem eu faço referência a isso como também digo que quem vive dentro de uma cidade não tem grandes desculpas- hoje sabe-se que a maioria dos trajectos de carro tem escassos kilómetros, para não dizer que até se vai de carro comprar pão dentro do bairro .

Quanto à circulação entre cidades, é só ler o post acima, que é bem mais eloquente do qualquer exemplo que possa descrever mas que tenho a certeza que se repete por esse país fora. Não há qualquer motivo para que a curto prazo esta situação se inverta.

Como é dito no post, não se está a falar de obrigar pessoas a andar de comboio "estilo Coreia do Norte" mas a dar alternativas económicas e eficientes ao carro para a metade da população que não o usa (agora quem é que não está a ser democrático?).

Para quem vive no interior remoto, fora de qualquer carreira ou comboio (sempre em risco) não há qualquer alternativa ao carro, que é obviamente o veículo mais eficiente. Como referi, quando vou para esses locais (quase todos os fins de semana) compensa-me mais alugar um carro para o dia ou partilhar despesas com quem o usa no seu trabalho durante a semana.

Agora não está correcto dizer que a maioria dos percursos não são na área metropolitana ou urbana, e que não são curtos e que todos fazem os possíveis para pelo menos partilhar o automóvel no quotidiano.

ps. Agradeço as correcções ao português, esta é uma conversa informal por isso a gramática terá a sua importância relativa desde que se mantenha o respeito mútuo.

Anónimo disse...

"Agora não está correcto dizer que a maioria dos percursos não são na área metropolitana ou urbana,"

Até porque 70% da população vive na «área metropolitana» que vai de Setúbal até Viana do Castelo...

Anónimo disse...

"mas a dar alternativas económicas e eficientes ao carro para a metade da população que não o usa"

Infelizmente muita gente não percebe que é apenas disso que se está aqui a falar. Pensam que alguém lhes quer tirar o carro, pois eu digo: não quero, fiquem lá com ele! Façam bom proveito! Eu com os milhares de euros que poupo anualmente passeio e divirto-me à grande. Se vocês preferem gastar esse dinheiro para depois dizerem mal da vossa vida quando estão enfiados em mais uma fila de trânsito, nada contra.
Agora não venham é exigir que o Estado se endivide até ao tutano (já vamos tarde!) para suas excelências ganharem 30 minutos na viagem anual para a terrinha, enquanto que o resto das coisas vai levando cortes atrás de cortes.

Anónimo disse...

E mais, muita gente não percebe é que no sistema actual é que parece a Coreia do Norte, pois quem não tem carro e vive fora da AMP ou da AML basicamente está condenado a uma vida de casa-trabalho-casa, pois os poucos TP que existem nessas zonas só dão para esse tipo de percurso.
Se isto é dar liberdade de escolha às pessoas...

Anónimo disse...

"E acha que dêvamos pagar balúrdios para um combóio andar com 11 passageiros?"

Não, não acho. Como também não acho que devamos pagar balúrdios para pagar AE cujo tráfego nunca justificariam a sua construção. E existem muitos mais exemplo de auto-estradas sub-utilizadas do que comboios sub-utilizados.

Anónimo disse...

"E aparelhávamo-los também! "

Claro que sim. Eu por exemplo quando foi de Madrid a Barcelona no AVE, ali todo esticadinho no meu espaçoso lugar a ver um filme senti-mo exactamente como uma cabeça de gado.
Se tivesse a opção obviamente que trocava isso por ir ao volante de um carro sem poder fazer mais nada do que conduzir e ouvir música. Ah, mas eu se quisesse podia ir de carro! Devo ser parvo portanto.

Filipe disse...

Oh não!
Depois de se terem chamado os automóveis a uma conversa sobre o estado das ligações interurbanas, nomeadamente as transversais ao caminho de ferro, agora chamaram a Alta Velocidade.
Cheira-me que isto vai acabar mal!

Anónimo disse...

Não se esqueçam de votar no Cavaco, que ele não tem culpa nenhuma, nas palavras próprias em causa própria.