Os campeões das auto-estradas: Adenda 1 – Os novos países da UE

I
Portugal é membro da União Europeia há quase 25 anos. Como é sabido, recorreu abundantemente aos fundos estruturais da UE para ajudar a custear as auto-estradas que se decidiram construir: em Portugal construiram-se (até 2010) pelo menos 2 571 km de auto-estrada, tendo a nossa rede de auto-estradas crescido mais de 1 600% desde a adesão à Comunidade Económica Europeia.

Doze dos 27 países da União Europeia são membros recentes: dez entraram em Maio de 2004 e dois em Janeiro de 2007, e todos beneficiam igualmente dos fundos estruturais da UE. Embora seja necessário esperar mais alguns anos para se poder fazer um balanço, tem, de qualquer modo, interesse saber como se estão a comportar esses países neste domínio – sendo que não incluiremos nesta análise a Bulgária e a Roménia, por ter decorrido muito pouco tempo entre a data da adesão (2007) e os últimos dados oficiais disponíveis.

Assim, no que diz respeito aos dez países que entraram na UE em Maio de 2004, verifica-se que a maioria não construiu auto-estradas ou construiu poucos quilómetros de auto-estrada:

1) a Eslováquia construiu apenas 68 km de auto-estrada;

2) o Chipre não construiu um único quilómetro de auto-estrada: desde 2004 diminuiu mesmo a sua rede de auto-estradas de 268 km para 257 km;

3) a Estónia construiu 8 km de auto-estrada;

4) a Letónia não construiu um único quilómetro de auto-estrada;

5) a Lituânia também não construiu auto-estradas e, pelo contrário, diminuiu a sua rede de auto-estradas de 417 km para 309 km;

6) Malta não construiu um único quilómetro de auto-estrada.

Em conjunto, estes seis países construíram, portanto, 76 km de auto-estrada. Seria uma média de 12,6 km por país, não fosse a circunstância de em dois deles a rede ter diminuído 119 km: na realidade, no conjunto destes seis países o que se verificou - desde que entraram na União Europeia - foi uma diminuição de 43 km de auto-estrada.

Apenas quatro dos dez países aumentaram a rede em termos significativos:

7) a República Checa construiu 145 km de auto-estrada;

8) a Eslovénia construiu 213 km de auto-estrada;

9) a Polónia construiu 223 km de auto-estrada;

10) a Hungria construiu 289 km de auto-estrada.

Em média, o crescimento em cada um destes quatro países foi de 217,5 km.


No conjunto destes 10 países, a rede de auto-estradas aumentou 827 km, ou seja, em média cerca de 83 km por país.

No mesmo período, em Portugal a rede de auto-estradas (que já era enorme) cresceu 490 km.

(continua)

Joana Ortigão


Artigos relacionados:
Os campeões das auto-estradas (1)
Os campeões das auto-estradas (2)
Os campeões das auto-estradas (3)
Os campeões das auto-estradas (4)
Os campeões das auto-estradas (5)
Os campeões das auto-estradas: Adenda 2 - O caso da Noruega

Fonte: Eurostat

93 comentários:

Rodrigo disse...

Meninas:
Não vejo qual é o problema das auto-estradas; parece-me que o problema está antes no facto das gentes, quando saiem da auto-estrada, não guardarem o carro para se deslocarem de transportes públicos ou a pé; o problema está na mentalidade das gentes ao quererem levar o carro para todo o lado; o problema está depois das auto-estradas, não nas auto-estradas!

Anónimo disse...

É! Já somos dois. Gostava de saber qual é o problema de termos muitas auto-estradas, que ainda não percebi.

Anónimo disse...

Em vez de uma auto-estrada se calhar preferiam uma outra casa da música, que só serve uma minoria.

Joana disse...

O último comentário parece-me simples provocação. Quanto aos outros dois, não deixam de ser curiosos, porque até agora não emiti, nestes artigos, um único juízo de valor: limitei-me a comparar a situação portuguesa com as dos outros países da União Europeia. Os números deviam suscitar alguma reflexão. Repito a pergunta: os números são positivos ou negativos?

Eduardo disse...

Mas estes senhores acham que as auto-estradas são baratas de construir e manter???

Acham mesmo que as portagens cobradas por exemplo na A13 pagam efectivamente os custos de construção e exploração desta auto-estrada? claro que não aquela AE praticamente não tem tráfego, então de onde vem o resto do €€€ para pagar?

A resposta é simples do bolso do contribuinte.

Anónimo disse...

Amigo, não digo que seja barato. Mas vale a pena.

Anónimo disse...

Boa ideia, esta comparação com os recem-entrados da UE

Anónimo disse...

" Em vez de uma auto-estrada se calhar preferiam uma outra casa da música, que só serve uma minoria."

O que a Casa da Música custou dá para construir 15 km de nova auto-estrada. O que custa para a manter anualmente dá para uns 250 m.
Antes de tentar armar-se em espertinho se calhar era boa ideia informar-se, senão corre o risco de fazer figura de urso (oops, tarde demais!).


" Amigo, não digo que seja barato. Mas vale a pena."

Vale? Vale a pena ter uma dívida pública de 90% do PIB, sendo 1/5 dessa dívida das Estradas de Portugal (e a crescer mais rapidamente que o resto do sector público). Se as auto-estradas são assim tão boas, porque é que raio é que desde que a grande parte das mais importantes foram construídas (mais ou menos à volta do ano 2000), passamos a estar ainda pior que o resto da Europa? E continuamos a afasta-nos cada vez mais.
Há aí qualquer coisa que não bate certo nesse argumento do «vale a pena» (a não ser que me diga que «vale a pena» porque agora já pode ir à terrinha em 2 horas em vez de 4, mas se isso para si é muito bom, olhe eu preferia pagar menos 20% de impostos como pagava há 10 anos do que fazer isso - de longe).

Manso era o outro disse...

...mas são 15 quilómetros excelentes e sempre vou a ouvir a música que quero.

Anónimo disse...

Porra... essa merda é cara!
Não admira que a Mota-Engil esteja cheia de dinheiro; então e que tal números quanto ao retorno na economia? Não posso querer que 6,6 milhões por quilómetro só dê emprego a «ucranianos e cabo-verdianos»...

Anónimo disse...

"então e que tal números quanto ao retorno na economia?"


Se os números desse alegado retorno fossem muito bons não achas que a Estradas de Portugal os divulgava aos 7 ventos?

Anónimo disse...

"É! Já somos dois. Gostava de saber qual é o problema de termos muitas auto-estradas, que ainda não percebi." Pois o facto de serem caríssimas e agora o governo por causa da divida andar a ver como vai baixar a reforma a minha avo que trabalhou a vida toda, tem problemas de saúde e nem carta de condução tem, da-me uma volta ao estômago que nem imagina...

JT disse...

"...mas são 15 quilómetros excelentes e sempre vou a ouvir a música que quero"
Boa, Joana agora é que começamos a tocar a questão de fundo. A malta fixe, pensante, da nova geração urbana anda toda hipnotizada tipo "Vanilla sky" com os Alvim's, Araujos Pereiras, estar na moda, rir-se de todos os que não são fixes... Se por acaso os teus números demonstrarem que se calhar, mas só se calhar temos auto-estradas a mais, e que nao podemos ser como os U.S.A então é que vai ser, esta blog vai para a fogueira ;)

Anónimo disse...

"e que nao podemos ser como os U.S.A então é que vai ser"


Nos EUA já andam a tirar o pavimento as dezenas de milhares de quilómetros de estradas para poupar na manutenção... nós para lá caminharemos, pois com o petróleo permanentemente acima dos 100 dólares e com a contínua diminuição do poder de compra dos portugueses não haverá devaneio automobilístico que resista.

Anónimo disse...

"Gostava de saber qual é o problema de termos muitas auto-estradas, que ainda não percebi."

Mesmo que em termos financeiros fossem uma maravilha (não o são em nenhum país do mundo, mas imaginemos que em Portugal o eram), vá estudar um bocadinho de ordenamento do território e já percebe.

JT disse...

"Nos EUA já andam a tirar o pavimento"
Dêem-me na cabeça se isto não faz sentido, mas tenho a sensação de que enquanto os E.U.A. não mudarem de paradigma e essa nova realidade não nos entrar pela casa a dentro nos House's, CSI's, Sic's Radicais, videoclips, ou no carro pela Antena 3, qualquer tentativa de mudança em Portugal será considerada uma parvoíce de uns maluquinhos...será que não podemos fazer melhor, pelo menos uma vez?

Anónimo disse...

""então e que tal números quanto ao retorno na economia?"


Se os números desse alegado retorno fossem muito bons não achas que a Estradas de Portugal os divulgava aos 7 ventos? "

E já agora nessa contabilidade não se esqueçam de contabilizar o prejuízo para a economia do contínuo aumento de impostos da última década (que aconteceu devido a estes e outros devaneios similares).

Anónimo disse...

JT, como eu já disse isso vai chegar muito antes de nos EUA mudarem a sério de paradigma (que ainda demorará muitos muitos anos até que tal acontece, mas terá inevitavelmente que acontecer): a subida contínua dos impostos somada ao aumento do barril do preço do petróleo fará com que cada vez menos portugueses possam andar de carro. Já aconteceu durante umas breves semanas em 2008 (e mesmo assim ainda existem economistas em Portugal que dizem que o consumo de combustível tem uma procura muito inelástica. Viu-se!).
Imaginemos o que acontecerá quando os preços elevadíssimos do barril do petróleo (a que desta vez se somará um euro muito mais fraco do que em 2008, em que o euro valia mais 25% do que vale hoje) durar meses e anos e não apenas 5 ou 10 semanas.

Joana disse...

«Se por acaso OS TEUS NÚMEROS demonstrarem que se calhar, mas só se calhar temos auto-estradas a mais, e que nao podemos ser como os U.S.A então é que vai ser, esta blog vai para a fogueira ;)»

Números? Quais números? Nós não temos números nenhuns! Nós avisámos: não íamos fazer estudo nenhum - não temos tempo, nem competência. Se estes artigos pareciam a introdução para uma análise profunda da coisa, puro engano!! O que se vai seguir é um comentário amador - meras "divagações", como explicámos no início.

Quanto à fogueira, não faz mal, porque de uma maneira ou doutra o blogue está perto do fim! :)

Anónimo disse...

que não tem competência já nós sabiamos á muito tempo. Faça um favor ao mundo e acabe esta porcaria de blog

Anónimo disse...

Ao menos ela sabe escrever Português. E só o blogue é assim tão mau, o que estás aqui a fazer? Por acaso és estúpido?

Eduardo disse...

Se não gosta deste blog tem não sei quantos milhões de blogs na Internet, certamente existem alguns que lhe agradam, escusa de andar aqui a perder o seu tempo...


Quanto ao fim do Blog peço as 3 autoras que reconsiderem esse assunto, pois este é seguramente um dos melhores blogues Portugueses.

Sapo disse...

Que se lixem as auto-estradas...

Miguel Cabeça disse...

"Repito a pergunta: os números são positivos ou negativos?"

Obviamente que são negativos. Gastamos mais do que conseguimos pagar e isso não é bom em parte algum do mundo. No entanto, fazer ver essa realidade a uma população portuguesa que gasta mais do que consegue pagar no dia a dia e que está atolada em dívidas é difícil. É essa a realidade e a normalidade que conhecem. E isso está bem patente nos comentários de quem não percebe qual é o problema de termos muitas auto-estradas.

Anónimo disse...

esta comparação é um bocado ridicula, porque estes paises são mais pobres que nós daí gastarem menos dinheiro nas autoestradas, é tão simples como isso

Anónimo disse...

"esta comparação é um bocado ridicula, porque estes paises são mais pobres que nós"
E nós quando entrámos na comunidade europeia éramos o quê? Ricos?
E hoje somos ricos? Não sabia...

Anónimo disse...

"esta comparação é um bocado ridicula, porque estes paises são mais pobres que nós"


Outro ignorante. Daqueles países só já 3 ou 4 é que são mais pobres do que nós. Esta gente não vive em Portugal? Aquele país onde a OCDE diz que os impostos estão muito baixos face ao nível de despesa? Andam todos a sonhar acordados imaginando que vivem num país muito rico?

Nuno disse...

Acho que a comparação dos dados entre os vários países não foi feita da forma mais correcta.
No entanto, os dados indicam um excesso de auto-estradas em Portugal.
Também acho que estão a exagerar quando dizem que temos um exagero de auto-estradas.
Devido à sociedade, à economia e condições de vida que existem em Portugal existe uma necessidade maior de descolações por carro/camião do que em outros países. Não vou aqui discutir essas razões mas é algo que temos de corrigir se queremos alterar este número elevado de km's de auto-estrada. E deveria ter sido aqui a atenção deste artigo. A nossa sociedade (estrutura, necessidades, etc...) é diferente, por exemplo, da Noruega...

Apenas de Faro a Viana são 900km e todos nós podemos ver o tráfego na A2, A1 e A3. é tb necessário ligações ao resto do mundo (Europa e Espanha) logo a A25 (IP5) e a A6 são necessários, o que dá mais 300km...
Infelizmente, como temos grandes centros urbanos Lisboa e Porto, necessitamos de estradas largas de forma a fluir todo o trânsito. Mesmo que houvesse mais utilização de transportes públicos acho que seriam sempre necessárias algumas auto-estradas nestas cidades. Podemos ser utópicos mas tb temos de ser realistas. Portanto, nos centros urbanos teríamos mais 300km de vias em auto-estrada.
Se virmos, por exemplo, a quantidade de carros circulantes na A22 (Via do Infante) temos mais 100 e poucos kms necessários. (sim, podia haver um melhor comboio no Algarve...)

Enfim, temos aqui cerca de 1500 a 1600km que são, na minha opinião, indispensáveis ao nosso país.

Tb é certo que se nos organizarmos de outra forma podemos tornar algumas destas auto-estradas dispensáveis. Mas isso tem de partir da própria forma como encaramos o nosso dia-a-dia. Tudo tem um custo e uma vantagem, só é necessário manter esta equação equilibrada e neste momento, está a começar a tender mais para o custo...

Anónimo disse...

Faro - Viana do Castelo: 621 km em auto-estrada.

Nuno disse...

A ideia de Faro a Viana do Castelo é ser de uma ponta à outra do país... E não andei a ver a distância exacta das auto-estradas. Possivelmente, 900km será exagerado mas a ideia não é dizer que são exactamente 1522km de auto-estradas fundamentais.

Anónimo disse...

Mas nós não temos 1522 km de auto-estradas. Temos o dobro! Aí é que está a questão. Ainda não vi aqui ninguém defender que não devemos ter auto-estradas!

Nuno disse...

Certamente, haverá mais auto-estradas necessárias e haverá muitas que seriam facilmente trocadas por uma via férrea. E são necessárias (as auto-estradas e a vias férreas)devido a razões que agora não estamos a discutir...
O ponto que queria dizer é que o nosso país talvez necessite mais kms de auto-estradas, em relação a outros países. A geografia, a forma, a sociedade, a economia, tudo tem de pesar na comparação e não apenas população e riqueza.

Anónimo disse...

Nuno, esse argumento de que precisamos mais auto-estradas do que os outros países é absurdo. Só quem não faz ideia da geração nos outros países pode dizer tal coisa.

Se olharmos para a distribuição da nossa população, não existe mais nenhum país da Europa que tenha 70% da população concentrada numa faixa de 500x50 km (Viana a Setúbal). Auto-estradas nesse corredor, somado às ligações a Sul (i.e., Algarve), até Valença (para ligar a Espanha) e 2 ou 3 corredores transversais (até Bragança, Vilar Formoso e Elvas\Caia - embora o único que actualmente tem tráfego para justificar uma auto-estrada é a A25, a A6 tem troços que são dos menos usados de toda a rede nacional de auto-estradas) seriam à volta os 1522 km de que fala e eram mais do que suficientes (somar-se-iam uns 50 km à volta de cada área metropolitana de Lx e do Porto, mas isso é quase irrelevante no total do país). Actualmente, como bem disseram, já caminhamos para o dobro.

A restante rede podia ser quase toda despachada a IPs bem feitos (não daqueles feito no tempo do Cavaco, falo de IPs feitos como auto-estradas como perfil 1x1 e 1x2 ou mesmo 2x2 em zonas que se justifique). Ficava muito muito muito mais barato de construir e em termos de manutenção ainda mais.

Anónimo disse...

Faltava ali uma coisa: "Só quem não faz ideia da geração DE VIAGENS nos outros países pode dizer tal coisa."

Anónimo disse...

"falo de IPs feitos como auto-estradas como perfil 1x1 e 1x2 ou mesmo 2x2 em zonas que se justifique)"

Esclarecendo isto, para isto ficar mais barato do que uma AE, a regra teria que ser 1x1 e em zonas de subidas 1x2 para haver faixa de lentos e eventualmente de X em X km (por exemplo 5 em 5) também 1x2 durante umas centenas de metros (alternando o sentido) para haver ultrapassagens. 2x2 em zonas de elevado tráfego/nós.

Nuno disse...

O meu argumento não é que o nosso país precisa de mais auto-estradas do que outros.
Apenas julgo que existem critérios que não foram tidos em consideração que podem justificar o número de quilometros de auto-estradas. Não todos os quilometros, pois como tb já referi acho que temos auto-estradas a mais. Mas tb acho que não é tão exagerado como o estão a caracterizar...

E lamento informar mas conheço as auto-estradas de alguns países da Europa bastante bem...
E sei que existem estradas nacionais (N-xx) noutros países europeus que por vezes têm duas faixas para cada lado (2x2) durante várias dezenas de quilometros. As estatísticas tb têm destas coisas e podem ser enganadoras, por isso é devemos ter muito cuidado quando fazemos comparações entre países (mas esta ressalva foi feita no artigo).

Concordo que IPs bem feitos podiam ser uma solução possível. Certamente, seriam mais baratos de construir e de manter mas não sei se a poupança seria assim tão menor.
Acho que o transporte ferróviario, marítimo e fluvial podiam ser melhor aproveitados...

João Pires disse...

Anónimo das 18:00, uma estrada 2x2 fica sempre muito mais barata do que uma autoestrada. Há pormenores que são esquecidos, cito alguns exemplos, a autoestrada tem de estar toda vedada, entre a vedação e a berma da autoestrada há um espaço significativo que implica maiores gastos em indemnizações de expropriações de terrenos e o traçado das autoestradas está sujeito a requesitos muito mais apertados, desde logo porque a velocidade permitida é maior e isso reflecte-se por exemplo no traçado das curvas.

Anónimo disse...

João, repito: "falo de IPs feitos como auto-estradas ", excepto no número de vias

João Pires disse...

Mas o que é isso de IP's feitos como autoestradas? Se obedecem a todas as exigências das autoestradas, então são autoestradas, mesmo que não lhe dêem esse nome!

João Pires disse...

É que eu estava a falar de estrada 2x2, para contrariar essa afirmação de que não seria mais barata que a autoestrada

Anónimo disse...

João, para exemplificar vou copiar para aqui parte de um artigo da Joana que apareceu hoje de manhã no meu Google Reader e que não está no site (deve-se ter arrependido):

«. Em lugar de uma auto-estrada, pode, por exemplo, construir-se uma boa via rápida, bem projectada, sem os disparates construtivos que tinham, por exemplo, alguns troços do antigo IP5 (declives muito acentuados e curvas apertadas). Provavelmente não há melhor exemplo que possa ser citado: o troço do IP2 entre São Manços (perto de Évora) e as proximidades de Beja é um exemplo de uma boa via rápida, bem projectada e bem construída, onde é possível conduzir, em segurança, à velocidade máxima permitida (100 km/h), não obstante a existência de alguns desníveis no traçado – nos quais se construiu (e bem) uma segunda via para veículos lentos – e de alguns cruzamentos de nível (que podem ser suprimidos). Não é apenas um exemplo de uma boa estrada: é também um exemplo de como seria um completo disparate construir-se no seu lugar uma auto-estrada, com a finalidade de aumentar a velocidade de circulação e diminuir um pouco os tempos de percurso.

Uma estrada (uma boa estrada) pode, nos troços onde isso se justifique (e apenas nesses), ter duas faixas de rodagem em cada sentido: há inúmeros troços de estradas nacionais em Espanha ou em França, por exemplo, onde isso sucede. Na óptica do utilizador, não se distinguem muito das auto-estradas, a não ser na velocidade permitida, que é um pouco mais baixa (geralmente, 20 km/h mais baixa, como sucede em Portugal com as vias reservadas a automóveis, onde a velocidade máxima é de 100 km/h). Noutros casos, a estrada pode ter pequenos troços de duas faixas regularmente distribuídos ao longo do seu trajecto, de modo a possibilitar ultrapassagens mais seguras. »

Isto em quase todos os parâmetros é como uma auto-estrada, tem é menos vias.
Já agora, dou outro bom exemplo: a estrada que liga o IP3 até Arganil (não sei o nome, é um IC qualquer coisa). Só devia era ter separador central na totalidade (não é o preço de umas centenas de separadores New Jersey que faz o preço das estradas disparar para milhões de euros por quilómetro)

Iletrado disse...

Cara Joana
É algo positivo ou negativo os quilómetros de AE? Tu já respondeste a essa pergunta num teu artigo sobre uma corrida imaginária, da Joana carro versus Joana comboio, entre Lisboa e Marvão. Sublinhaste o facto de a passageira do comboio ser a Joana imaginária, porque não utilizaste o comboio. Não interessa qual o argumento que utilizaste, isso é outra questão. Nem interessa quem, supostamente, chegou primeiro. Foste de carro até Marvão. E percorreste as auto-estradas que pudeste, para chegar rapidamente ao teu destino. Desde a saída de Lisboa. Porque razão utilizaste as AE? Porque não optaste por utilizar as estradas nacionais?
E como é que vais para Viseu? Acaso segues pelas N10 e N1 até Coimbra? E depois, qual é o resto do teu percurso? E como te deslocaste para todos os outros locais onde tiraste aquelas fotos que aqui tens exposto?
Concordo com o Rodrigo, o problema não são as AE, o problema está na forma como as pessoas utilizam o carro.
As comparações com "os lá de fora" também têm cheiro a mofo. Repara que foram os de "lá de fora" que impingiram essa ideia do desenvolvimento baseado no carro. Não há muitos anos, dois dos indicadores de bem-estar dos "lá de fora" eram justamente o número de carros por mil habitantes e os quilómetros de AE. Muito do dinheiro que veio da CEE foi aplicado nas AE, com conhecimento e apoio explícito dos senhores de Bruxelas. Que porra, parem de comparações vãs com os "lá de fora"! Vamos olhar para dentro, ver o que precisamos e só depois, sim, olhemos lá para fora para ver como outros resolveram problemas semelhantes e se as soluções encontradas são possíveis de colocar em prática cá.
Quanto ao dinheiro gasto nelas, obscenamente excessivo, está na mesma linha dos gastos astronómicos em tachos para os rapazes das fundações, instituições e empresas públicas, empresas municipais, ONG, Abraços, Beijinhos e Quejandos que pululam por aí, vampiros que sugam despudoradamente o dinheiro ao contribuinte.
Boas pedaladas.

Anónimo disse...

"os rapazes das fundações, instituições e empresas públicas, empresas municipais, ONG, Abraços, Beijinhos e Quejandos que pululam por aí"


Pois, só que essas coisas se houvesse vontade política podiam-se acabar com elas e pouco sobrava. As auto-estradas vão estar sempre a dar despesa. E essa despesa vai ser cada vez maior todos os anos.

Joana disse...

Iletrado, sou utilizadora de auto-estradas a contragosto - sempre que posso, utilizo o comboio.

«Sublinhaste o facto de a passageira do comboio ser a Joana imaginária, porque não utilizaste o comboio. Não interessa qual o argumento que utilizaste, isso é outra questão.»
Não, Iletrado, não é «outra questão», é ainda a mesma questão, como tentarei explicar noutro artigo.

Sim, não fomos nós que inventámos o automóvel, nem as sociedades dependentes do automóvel, nem as auto-estradas. Mas estamos a repetir os erros que alguns outros países cometeram no passado. E por agora não me vou adiantar mais.

Quanto ao facto de a construção de auto-estradas ter contado com apoios financeiros da União Europeia, isso não nos isenta de responsabilidades, como é óbvio. Quem decidiu construir os mais de 3 mil quilómetros de auto-estradas fomos nós e só nós.

Para terminar: eu sei que entre os portugueses não deverei estar muito acompanhada nesta minha crítica àquilo que eu - mera leiga - entendo ser um evidente excesso de auto-estradas. E também não quero impingir a minha opinião a ninguém, mas apenas, como sempre, suscitar reflexão. O que foi publicado até aqui (este artigo, dividido em 5 + 2 partes) não está completo: é só uma "primeira parte" desta série de artigos.

Joana disse...

Anónimo das 22:24: não me arrependi de nada. O artigo está escrito, não tinha sido revisto e publiquei-o apenas por lapso (cliquei no botão errado). Já está terminado e estará cá fora daqui a umas horas.

Anónimo disse...

Esclarecido! :)

Iletrado disse...

Cara Joana
1. Percebi bem o teu argumento à não utilização do comboio para Marvão. Aliás, se alguma vez te deres ao trabalho de reler alguns dos meus comentários, verificas que uma das minhas críticas à CP - também a outros transportadores, mas especialmente à CP - reside nessa característica suicida de elaborarem horários que desincentivam a utilização do comboio. Em especial nas linhas do interior. (Política muito semelhante à utilizada para as "ciclovias": são construídas com o objectivo de desincentivarem a utilização de bicicletas.) Ora bem, independentemente das razões que te assistiram para ires de carro, (já pensaste que poderão existir centenas de pessoas que utilizam o carro a contra-gosto?) tu foste de carro. A pergunta simples que não respondeste: porque razão utilizaste as AE? Porque razão não utilizaste as nacionais?
2. Estamos a repetir os mesmos erros dos outros basicamente por dois motivos: primeiro porque a maior parte destes desgovernantes estão a encher a mula à custa de negócios ruinosos como este das AE. Cada Km de AE em Portugal custa duas ou três ou quatro vezes mais que o inicialmente previsto. Para onde vai o dinheiro? Segundo, porque o povo levou uma ensaboadela durante anos (muitos anos!) sobre o que é bem-estar - e isso incluía carro e AE. E é difícil apagar os efeitos das lavagens cerebrais. É por isso que todos (ou quase) ficaram contentes quando o Amaral desatou a asfaltar o País. Com o aplauso da CEE. Agora explica a este povo, que se endividou fortemente para ter carro e passa fome (literalmente!) para passear na lata, que afinal os estranjas estavam enganados. Que se calhar têm de deitar fora o carro que ainda estão a pagar a prestações. Que se calhar vamos gastar o dobro a "desmantelar" o excesso de AE por não aguentarmos a sua manutenção. Então, se eles estavam enganados, quem garante que agora eles estão certos?
Boas pedaladas.

Joana disse...

Iletrado, se eu num fim-de-semana destes resolver ir a Lisboa de automóvel e decidir utilizar o Túnel do Marquês, para chegar um ou dois minutos mais cedo ao Saldanha: terei de dizer que foi uma boa ideia construir esse túnel?! Achas que isso faz algum sentido?

Admito que não tenhas lido as duas primeiras partes do artigo que está a ser publicado (e não te vou, obviamente, pedir para teres a paciência de os leres), senão terias reparado em duas coisas:

1) nesta parte do texto:
«não estamos a sugerir que o país não devesse ter auto-estradas. Mas em relação a uma parte bastante significativa da rede é lamentável que não tenha sido considerada uma alternativa mais barata [isto esquecendo por ora os casos em que pura e simplesmente nenhuma nova via devia ter sido construída].»
Admito que tenhas pensado que estou a querer dizer que o país não devia ter auto-estradas. Mas eu estou antes a falar do excesso de auto-estradas, das auto-estradas discutíveis que construímos e continuamos a construir.

2) Têm-nos impingido sempre a comparação com a realidade preexistente à nova auto-estrada:
- A auto-estrada para Chaves permite encurtar significativamente os tempos de deslocação! (termo de comparação: a velhinha e sinuosa EN2).
- A auto-estrada Coimbra-Viseu vai permitir reduzir a sinistralidade, com benefícios "óbvios"! (termo de comparação: o IP3).
É espantoso como tanta gente se deixa levar por esta conversa, como se a única alternativa à auto-estrada fosse nada fazer! Mas há alternativas mais baratas, em muitos casos mais indicadas, e também rápidas, cómodas e seguras!

Como já expliquei (e vou continuar a explicar) nos artigos publicados, não me vou repetir aqui.

Quanto à comparação com os "estranjas" (que ainda não está toda feita aqui), nem se trata de repetir os mesmos erros, Iletrado: trata-se de repeti-los em dobro ou em triplo!... Falas como se nós não tivéssemos mais auto-estradas do que quase todos os outros países da União Europeia!

Finalmente, quanto às fotografias: para tirar muitas delas, viajei de comboio, de bicicleta e até a pé.

Iletrado disse...

Cara Joana
Admites mal aquilo que penso. Sou contra a existência de AE. Elas são um sinónimo de que o importante é o carro e não as pessoas. Dão primazia a um meio de transporte em detrimento de todos os outros. Defendo há muito aquilo que, de uma maneira geral, existe a sul do Tejo: nacionais que não atravessam localidades. Permitem circular a velocidades compatíveis com as capacidades normais do ser humano, sem perdas de tempo assinaláveis ao não misturar o tráfego local com o nacional. Mais ou menos o que tu tentas defender. Ainda há algumas excepções, claro, não é de um dia para o outro que se corrige traçados de séculos.
Queres rever esse exemplo do Saldanha? Afinal dois minutos são assim tão importantes? Estás a contradizer tudo aquilo que tentas explicar nos teus artigos! Como é que podes defender que a diferença é de "apenas" três minutos entre uma AE e uma EN e depois defenderes a utilização do túnel do Marquês para ganhar miseráveis dois minutos? Aí está outro dos malefícios das AE: induz o sentido de pressa, de urgência. Eu verifico isso aqui, todos os dias: quem sai da ponte Vasco da Gama, em direcção ao Montijo, mesmo que não circule em excesso de velocidade na dita, circula em excesso na localidade - quem se desloca a 120 Km/H, de repente fica com a sensação de que está parado ao circular a 80 Km/H, trinta acima do limite legal. E entretanto esteve demasiado tempo longe das pessoas, só viu carros na estrada - quando chega à cidade estranha tanta gente a pé, tanta passadeira, tanto semáforo, tanto velho de bicicleta, tanta criança a atravessar a rua imprudentemente. Porque razão as pontes para Lisboa têm de ser AE? Porque não são EN? Porque razão não me deixam ir a pé ou de bicicleta daqui, do deserto da margem sul, até Lisboa?
Do Montijo a Portalegre são cerca de 3H40 de carro, utilizando somente nacionais: pelo Couço, Montargil, Ponte de Sôr, etc. Conheces o percurso? Talvez não, pois não o utilizaste. Ou conheces e acabaste por te decidir pela AE devido à lavagem cerebral a que fomos submetidos nos últimos 20 anos? Acabaste por demorar praticamente mais hora e meia por AE que eu pela EN. De bicicleta faço o mesmo percurso em 5H30. Mais meia hora que tu de carro por AE. Como é isto possível? Tens alternativas! Como é que foste na conversa da AE? Torno-te a perguntar: porque razão não utilizaste as EN, ao invés das AE?
Boas pedaladas.

Joana disse...

Iletrado, sossego-te: nunca conduzi no Túnel do Marquês: para ir a Lisboa basta-me o comboio.

Coloquei apenas uma hipótese («se eu num fim-de-semana destes resolver ir a Lisboa de automóvel e decidir utilizar o Túnel do Marquês...»).

Se eu fosse a Lisboa de carro e utilizasse po Túnel do Marquês, isso faria de mim o quê? Uma traidora dos meus princípios? Achar que foi uma péssima ideia construir o túnel impede-me, em consciência, de o utilizar? Se eu o utilizar, isso implica necessariamente que esteja a dar razão àqueles que defenderam a sua construção?

Se eu decidir ir a Chaves, terei de ir pelas sinuosas estradas nacionais, sob pena de ter de reconhecer que foi uma boa ideia construir a auto-estrada A24?

A resposta à tua pergunta parecia-me desnecessária, por ser óbvia, mas cá vai: pegando no mesmo exemplo, numa viagem grande utilizaria a A24 para chegar a Chaves, por ser mais rápida (do que a EN2). Não acho que isso contradiga o que escrevi, portanto continuo sem perceber onde queres chegar. Se explicares, poupamos tempo e vamos diretos ao assunto!

Anónimo disse...

Iletrado, e eu que era contra a construção do Túnel do Marquês e que uma vez em Lisboa, durante uma madrugada chuvosa, apanhei um táxi para voltar para casa e o taxista passou pelo túnel, o que é que deveria fazer? Recusar-me a pagar a bandeirada?

Iletrado disse...

Cara Joana
Não percebes ou não queres perceber? Tal como é típico na nossa terra, resolves desconversar, para escapar a perguntas incómodas. À boa maneira dos políticos que temos, entre aquilo que tu defendes e a tua prática revela-se a tua hipocrisia.
1. Só para esclarecer algumas mentes mais espúrias, não sou e nunca fui contra o túnel do Marquês, do Conde ou do Barão. A minha única objecção reside no facto de sistematicamente não contemplarem a utilização dos ditos por parte dos agora chamados modos suaves de locomoção. Seja por ponte ou no túnel, alguém considera que não é possível andar a pé ou de bicicleta nesses locais, vá lá saber-se porquê.
2. Também mostras uma tremenda cara de pau ao utilizares, como argumento comparativo entre as AE e uma outra boa via, expressões como "apenas mais 15 minutos" e "apenas mais meia hora", desvalorizando (bem, no meu ponto de vista) a pressa que caracteriza os nossos dias; e depois justificas a utilização de uma estrutura existente, com a qual discordaste, para ganhares dois minutos. É-me irrelevante se utilizas ou não o túnel, o que considero notável é o facto de os teus dois minutos serem muito mais importantes que os "apenas 15 minutos" ou "apenas meia hora" dos outros. Já sabia que Portugal é Lisboa e o resto é paisagem, mas é novidade saber que dois minutos em Lisboa são mais importantes que meia hora entre duas localidades do interior.
3. Foges à questão como o diabo foge da cruz. Quando é que eu referi o túnel ou a A24? Quero lá saber se vais para o Saldanha ou para Chaves! A seguir vais aludir o quê, a A22 e a A4? Fiz-te uma pergunta baseado num facto concreto. No teu entender há um excesso de AE e propões, como uma das alternativas, que é possível ter uma boa estrada sem ser AE, muito mais barata na construção e na manutenção, concebida sem os constrangimentos das actuais. Ora isso existe no percurso que tu fizeste, de Lisboa até Marvão. A alternativa que propões, com a qual concordo em absoluto, existe. Essa alternativa até se revelou mais rápida que a tua AE, deitando por terra o teu patético argumento de que por AE se chega mais depressa. Neste percurso em concreto, neste caso em concreto foste muito mais lenta. Até contra a bicicleta o ganho foi ridículo! Então como é? Defendes uma coisa e praticas outra? Pareces um político, com um discurso para as massas e uma prática particular muito diferente. Advogas o erro da existência de tantas AE, tentas convencer os outros de que existem outras alternativas, mas a tua prática não condiz com o que pregas. Sou levado a pensar que queres que se construam mais vias alternativas, utilizadas pela arraia miúda, enquanto tu e os mandarins do nosso regime se passeiam nas AE, agora sim sem esses pobretanas que as entopem e te fazem perder tempo.
4. Em concreto, utilizaste uma AE ao invés das EN, no percurso entre Lisboa e Marvão. Porque razão desprezaste a alternativa que defendes, quando essa alternativa era mais rápida e mais barata? Porque razão o que é bom para o País não te serve?
Boas pedaladas.

Anónimo disse...

Iletrado, e que tal um bocadinho de respeito pelas pessoas não?
É que pior do que ser hipócrita é ser mal-educado.

Joana disse...

Iletrado, é pena que tenhas baixado tanto o nível da discussão.

Provavelmente não terás lido bem os meus comentários, porque encontrarias lá a resposta à pergunta da qual tu dizes que eu quero “escapar” [se eu quisesse “escapar”, nem me dava ao trabalho de responder aos teus comentários!]: quando posso escolher o comboio, vou de comboio, mesmo que seja mais lento do que o automóvel. Entre a estrada e a auto-estrada, escolho, em viagens grandes, a auto-estrada, por ser mais rápida.

Quanto aos exemplos que dei, continuas a não entender e eu não sei como explicar melhor. Confundes manifestamente decidir construir a infra-estrutura com utilizar ou não a infra-estrutura já construída. Na tua perspetiva, se eu achar um disparate a construção da nova auto-estrada até Beja, devo fazer beicinho eterno a essa auto-estrada e recusar-me a utilizá-la até aos últimos dias da minha vida.

Quanto ao resto, não estás a fazer uma comparação honesta e séria.

Em primeiro lugar, pegaste num caso concreto e parece que o queres tomar como regra universal: dizes que demoras 3h40m do Montijo a Portalegre por estradas nacionais; como eu relatei aqui uma viagem que durou 4h55m, ou seja, mais 1h15m, concluis, sem mais, que as estradas nacionais que utilizaste são mais rápidas do que a auto-estrada («Porque razão desprezaste a alternativa que defendes, quando essa alternativa era mais rápida e mais barata?»). E pelos vistos nem tens noção do absurdo dessa conclusão.

Em segundo lugar, na viagem que descrevi (a descrição está AQUI), eu não fui até Portalegre, mas sim até Marvão (acrescenta pelo menos mais meia hora); não parti do Montijo, mas do centro de Lisboa; e demorei quase uma hora e meia até sair de Lisboa e ENTRAR na auto-estrada (e demoraria ainda mais a chegar ao Montijo!). Querendo fazer uma comparação honesta, não podias ter ignorado estes dados.

Em terceiro lugar, a comparação que fiz nestes artigos, relativamente a tempos de viagem, não teve, obviamente, em conta situações de engarrafamento na auto-estrada ou na estrada, como a que sucedeu na viagem que relatei.

Em quarto lugar, comparei auto-estradas com vias rápidas. A EN4 é mais lenta do que uma via rápida. Portanto, é, no mínimo, abusiva a conclusão que retiraste de que eu “desprezei a alternativa que defendi” nestes artigos, ou, como dizes, «tentas convencer os outros de que existem outras alternativas, mas a tua prática não condiz com o que pregas».

Aliás, repito, escolho a auto-estrada nas viagens grandes. Nas viagens curtas não o faço. Se quiser ir de Estremoz a Évora, por exemplo, é pela N18 que vou, que aliás é muito bonita.

E como parece que já tiraste todas as conclusões sobre a minha pessoa, não vale a pena continuar esta discussão.

Anónimo disse...

mas isso é uma contradição, se escolhe o comboio quanfo é mais lento porque não háde escolher a estrada quando é mais lenta!

Joana disse...

Não, me caro, porque estamos a falar de meios de transporte completamente diferentes. O tempo que lhe parece que "perco" por viajar de comboio é, para mim, tempo ganho: durante a viagem de comboio, posso ler, estudar, trabalhar, comer, jogar, maravilhar-me com a paisagem e até dormir; de carro posso simplesmente... conduzir e estar com atenção à estrada. O tempo que lhe parece que "perco" é amplamente compensado, também, pela ausência de stress, pelo muitíssimo menor cansaço e por outras coisas importantes. Na relação viagem por auto-estrada / estrada essa compensação não acontece. Portanto, meu caro, não há contradição nenhuma. Aconselho-o um dia a trocar a viagem de carro pela de comboio para perceber melhor a enorme diferença.

Sapinho disse...

Que se dane o iletrado!

Anónimo disse...

" mas isso é uma contradição, se escolhe o comboio quanfo é mais lento porque não háde escolher a estrada quando é mais lenta!"

Realmente há pessoas que não sei para quem querem a cabeça.
É mesmo vontade de dizer parvoíces.

BMW Star disse...

Boa, letrado, enfim alguem percebe as hipocrisias e as contradições todas deste blog!

Sofia Ortigão disse...

Fiquei pura e simplesmente enojada ao ler o comentário do Iletrado das 20:30. Se está zangado com o mundo, que tal ir descarregar as frustrações para outras bandas? Você não conhece a Joana e nem faz a mínima do ridículo que o seu comentário é. Tenha um pouco de vergonha!

Pincel Branco disse...

Confesso que a mim também me deixou maldisposto. Mas mesmo maldisposto! Estragou-me a tarde. Chateia-me sempre descobrir e redescobrir que há gente que parece ter prazer em ofender gratuitamente os outros.

E este blog é dos mais sérios que conheço. Portugueses e estrangeiros.

António Pedro Saraiva Matos disse...

Iletrado, vejo que o nome iletrado lhe assenta que nem uma luva, porque parece ter um grave problema ao nivel da compreensão do que lê. Das duas uma é burrice ou má vontade.

Anónimo disse...

outra hiprocrisia: mudou-se de lisboa para cascais para passar a ir para lisboa de autoestrada. e vem para aqui falar nas autoestradas.

Anónimo disse...

"para passar a ir para lisboa de autoestrada."

Ai é? Tem provas disso? Já a viu a ir para Lisboa na AE alguma vez?

Anónimo disse...

sei-lo de fonte segura

Anónimo disse...

Qual fonte segura?

Catarina disse...

Este pateta não sabe o que diz e vocês ainda lhe dão trela?

Anónimo disse...

eu cá tenho as minhas fontes. na constituição está que ninguém é obrigado a revelar as fontes

Anónimo disse...

"na constituição está que ninguém é obrigado a revelar as fontes "

Em que parte da Constituição? Artigo e número sff.

Anónimo disse...

"e vocês ainda lhe dão trela? "


Como é que não havíamos de dar trela a uma pessoa que diz "na constituição está que ninguém é obrigado a revelar as fontes "?

Uma pessoa tem que arranjar maneira de se divertir!

Anónimo disse...

Então, perdeste o pio?

Anónimo disse...

puchem lá um pouco peça cabeça. a joana sim esta mesmo é do governo ou então trabalha no ministério. já deixou fotos neste blog da rua augusta, tiradas dos prédios onde estão os ministérios, topas? como é que ela podia tirar as fotos sem ser de lá? não podia. agora digam-me: é do governo e andava de combóio não? quem, quer acreditar que acredite, mas que é tanço é

Anónimo disse...

Temos um troll Sherlock Holmes! E brilhante!

Anónimo disse...

Miúdo, eu «pucho» o que tu quiseres, quando me disseres onde é que está na Constituição o que tu afirmavas que estava.
O resto da tua dedução também é fantástica. Suponho que também esteja na Constituição que os membros do Governo não possam andar de comboio, certo?

Anónimo disse...

o sitio certo onde está não sei. sei que está e toda a gente sabe que é um direito das pessoas não ter de revelar as fontes. ou não sabes isso! ela pode andar de governo, isso pode, mas isso só acredita quem quer, vão no automóvel com chófer a mamar o nosso guito ou julgas que sou tótó

Anónimo disse...

"ou julgas que sou tótó "

Isso já se tinha percebido há muito tempo.

"o sitio certo onde está não sei. sei que está"

Pois olha, tens azar, não está.

"toda a gente sabe que é um direito das pessoas não ter de revelar as fontes. "

Não, não é. É um direito dos jornalistas em certas circunstâncias. Num caso de difamação (que é o que tu estás aqui a fazer - e é crime caso não saibas) mesmo que fosses jornalista (a escrever tão mal obviamente que nunca conseguirias a carteira profissional) tal coisa não existe.

Anónimo disse...

Xiii, realmente ninguém julgava que eras totó. Ainda bem que esclareceste esse ponto.

Beatriz Corte-Real disse...

Imaginemos que o sr iletrado vive no 5º andar de um prédio de 5 andares. O prédio está degradado, precisa de obras e de muitos melhoramentos, incluindo um elevador, mas os condóminos não são endinheirados e o dinheiro não chega para acudir a todas as necessidades. Um dia a administração do prédio decide que vai gastar grande parte do pouco dinheiro disponível a instalar dois elevadores, da melhor marca, dos mais caros e dos mais rápidos. O sr iletrado tenta demovê-los: sim senhor, o elevador é mais cómodo e rápido, especialmente quando se chega a casa carregado e se tem de subir 5 andares a pé, mas dois elevadores da melhor marca, dos mais caros e dos mais rápidos, quando falta dinheiro para outras coisas, é um disparate, basta instalar um elevador e não é preciso ser o mais rápido e o da melhor marca. Mas em vão: a administração instala mesmo os dois elevadores XPTO. O sr iletrado deve ser daqueles casmurros que jamais ia utilizar os elevadores, mesmo quando chegasse a casa cheio de sacos de compras, só porque se tinha oposto a eles. Continuaria sempre a carregar os sacos de compras pelas escadas acima até ao 5º andar. A Joana não e eu idem. Devemos ser esquisitas. Ou “hipócritas”, no entender do sr. iletrado, o tal que acha que sair de Lisboa e ir pelas estradas de Montijo até Portalegre é mais rápido do que ir pela autoestrada (céus!!).

Por mim, acho que estes textos estão óptimos, Joana! Só não concordei a 100% com a parte da sinistralidade, mas mesmo aí acho que no essencial tens razão.

Corrector ortográfico disse...

Beatriz, a comparação está boa, mas não se escreve "5º" mas sim "5.º". "5º" significa cinco graus (temperatura) e não "quinto".

Anónimo disse...

Iletrado, já agora também gostava de ver uma lista de estradas alternativas às auto-estradas que cumprem os critérios que a Joana especificou (é que eu também gostava muito de saber, felizmente agora já não ando muito de carro, mas quando ando gosto daria sempre jeito poupar uns trocos nas portagens).

E desta vez tentar ser um bocado mais honesto (seres bem-educado já não te peço, já li demasiados comentários teus aqui e no menos1carro para ser o sacrifício que seria para ti) e não cortes parte à viagem como fizeste neste caso (Lx-Montijo + Portalegre+Marvão) só para tentares provar o teu argumento.

Iletrado disse...

Cara Joana
"Entre a estrada e a auto-estrada, escolho, em viagens grandes, a auto-estrada, por ser mais rápida." Foi a tua anterior resposta. Então não há aqui uma contradição evidente entre o que afirmas nos textos, nomeadamente no texto em que comparas tempos de viagem, e a tua prática? Não foste tu que afirmaste que utilizarias o túnel do Marquês para ganhar dois minutos para ir para o Saldanha? Não és tu que afirmas que para ganhar 15 minutos não se justifica uma AE? Isto não é uma contradição? A questão que estás a colocar "em cima da mesa" centra-se nas AE e se elas se justificam. Um dos argumentos utilizados para o desperdício de recursos que elas representam é o do tempo, que o tempo ganho não justifica a sua existência. Com o qual, como afirmei, concordo em absoluto. Ora bem, afirmei, logo no início, que tu própria as justificaste, pois elas permitem-te chegar mais rápido onde tu queres ir. Mais rápido! Tu queres chegar mais rápido. Não referi em lugar algum que não devias usar a AE. Nem que não devias usar o túnel. Só te perguntei porque razão não procuraste outras alternativas, que existem. Demoram é mais tempo, claro. Em teoria. Porque existem e o facto de afirmares que elas não existem não as elimina.
1. "pegaste num caso concreto e parece que o queres tomar como regra universal" Acusas-me de não ler os teus comentários e depois escreves uma coisa destas? Então não referi expressamente este caso concreto?! Acaso fui eu que chamei para aqui o túnel e a A24?
2. Neste caso em concreto, há alternativas. Boas alternativas. Ora bem, mesmo que acrescentasses mais uma hora para englobar o percurso Lisboa-Montijo e Portalegre-Marvão, seria mesmo assim menos tempo do que aquele que demoraste. Conheço bem os percursos em causa. (Não ignorei esses dados; a sua não inclusão não foi acidental). Mas mesmo que o tempo gasto fosse superior, não seria isso, não é isso que eu contesto. O que eu contesto é o teu argumento temporal para a não construção de AE, quando afinal tu as justificas. Ou seja: condenas as AE porque são sorvedouros de dinheiro; usas o tempo de viagem, entre outros argumentos, para justificar que menos 15 minutos num percurso não justificam a AE; e depois usas a AE porque quiseste ganhar esses 15 minutos. A meu ver isto não tem lógica.
(continua)

Iletrado disse...

(continuação)
4. Isto porque está "em cima da mesa", como tu já referiste, a construção de mais AE. Inclusivé há planos para outra AE que ligará, num futuro não muito distante, este deserto da margem sul com Portalegre e a fronteira, permitindo a chegada do "puguesso" ao interior do País que ainda não tem AE. Como podes contestar a existência de mais AE e negares a possibilidade de mais gente poder chegar mais depressa (sempre mais depressa!) ao seu destino, quando és tu própria a afirmares que as utilizas para chegar mais depressa ao destino? A AE de Bragança, como é possível contestá-la se aquela população não tem uma AE que lhe possibilite chegar mais depressa ao destino? Porque, entre a tua via rápida e a AE, a AE ganha sempre, porque permite sempre chegar mais depressa ao destino, mesmo que sejam dois minutos! É um argumento (o da rapidez) que qualquer um pode utilizar para validar a AE, pois tu própria o utilizas! Primeiro contestas porque o tempo que se gasta não justifica, depois usas porque queres chegar mais depressa. Ou seja, a meu ver, contradizes o que afirmas.
5. A EN que eu referi não é a EN4. Estás equivocada. Percurso pela EN119, depois pela EN2 e depois por outras EN de que não sei a numeração. E estes troços de percurso são em tudo semelhantes à tua via rápida entre Beja e Évora. Alguns deles com melhor piso e melhor sinalização. Entretanto, continuas a defender que uma EN é mais lenta que uma via rápida. Por essa lógica, uma via rápida é mais lenta que uma AE. Logo, as AE estão justificadas. Quem utiliza as vias mais lentas se pode ter outra via mais rápida?
6. O facto de afirmar que és hipócrita baseia-se somente neste aspecto. Só usas a AE em viagens grandes. Em viagens pequenas utilizas vias mais simples. Ora bem, neste aspecto estás só a pensar na tua pessoa. Porque seria possível existir uma AE entre, por exemplo, Portalegre e Castro Verde, ligando à A1, em direcção ao Allgarve, passando por Estremoz, Évora e Beja. Porque não? Como podes argumentar que é um erro a sua construção, impedindo os outros de utilizar essa AE nesse percurso longo, justamente para chegarem mais rápido ao destino? Então a tua justificação é válida para ti mas para os outros já não serve?
7. Quanto ao facto de tirar conclusões da tua pessoa, não são mais nem menos que as conclusões que tu retiras da minha pessoa. Baseio-me no que escreves, assim como tu te baseias no que escrevo. Há aqui, para mim, uma evidente contradição. Se, pelo facto de te contestar, consideras isto baixar o nível, então não vale mesmo a pena continuar esta discussão.
Boas pedaladas.

Iletrado disse...

Cara Beatriz Corte-Real
O senhor está no céu.
Se bem compreendi, estás a querer fazer um paralelo com uma estrada que existia e que foi sendo progressivamente alargada e modificada, sem alternativas, certo? Como, por exemplo, a EN249, no troço que ligava Lisboa a Sintra e que é hoje o IC19? Bom, essa é fácil. Claro que deixei de usar o IC19 para ir para Sintra. De bicicleta tal é impossível, embora haja quem apelide isso de casmurrisse. Qual é a alternativa? Ou a EN6 ou algumas das inúmeras vias que atravessam os diversos dormitórios ao longo do caminho. Não referi carro porque em 1974 ía de bicicleta da Amadora para Sintra. E, nesse tempo, quem sonhava com as futuras bichas do IC19?
O exemplo não está, a meu ver, muito correcto. O prédio já tinha elevador, certo? Ser contra ou a favor não me impediria de utilizar os elevadores se estes novos substituissem o antigo. Então se já o utilizava antes, qual o argumento para não o utilizar depois? O exemplo estaria correcto se fosse decidido instalar mais dois elevadores no prédio e se deixasse o outro como estava. Legalmente parece-me muito duvidoso. E em termos práticos também. Mesmo substituir um por dois. Assumindo que tal era possível, se não pagasse a instalação dos elevadores, é óbvio que não os utilizaria. Porque a instalação de novos elevadores não se deve enquadrar no que se designa "obras de conservação inadiável". Neste caso, só quem concordasse com a instalação dos elevadores e a pagasse é que teria direito a usufruir deles. Nunca seria o condomínio a pagar esse melhoramento (excepto, claro, se todos os condóminos aprovassem).
De qualquer modo, poderias ter refinado a comparação. Imaginemos que em vez de um prédio é um país, que em vez de condóminos são cidadãos desse país, que em vez de elevadores são AE, subsídios a abates de carros, TGV, e aeroportos.
Boas pedaladas.

Iletrado disse...

Caro anónimo de 10 de Outubro de 2010 19:05
(não será possível escolheres uma alcunha para a identificação? Facilitava a conversa, talvez.)
É porreiro que queiras honestidade quando tu não a praticas. E que tal indicares percursos, para então se poder verificar qual o melhor trajecto? Se o teu objectivo é não pagar portagem, tens bom remédio: não utilizes as AE. É o que eu faço.
Boas pedaladas.

Iletrado disse...

Caro restante auditório
Vamos por partes, como dizia o Jack:
1. Verifico que aqui, como em quase todos os lugares da nossa terrinha, há uma enorme falta de cultura democrática: se não concordamos com o autor, temos direito a toda uma série de apodos. Infelizmente, também faltam os argumentos que justificam os apodos: mal-educado, burrice ou má vontade. Incompreensível, do meu ponto de vista. Insultei a Joana? Classifiquei-a como besta, totó, burra, mete nojo, estúpida ou alguma das outras tiradas que já aqui foram escritas por tantos leitores? Não, afirmei que ela era hipócrita e apresentei os argumentos que sustentaram esta opinião. Acaso é um insulto? Estou errado? Relembro aos caros leitores que fui o único (tanto quanto me tenha apercebido) que pedi públicas desculpas por um erro. E costumo apresentar sempre desculpas quando me demonstram que estou errado. Portanto, se estou errado que me demonstrem que estou errado. Mas não vale a pena afirmarem que o comentário é ridículo ou mete nojo. É tão fácil apodar alguém de estúpido. Mas será que o estúpido aprende alguma coisa se não lhe explicarem porque razão está a ser estúpido? Estão mesmo convencidos que basta chamar alguém de estúpido para o convencer a mudar o seu modo de pensar? Quanto a mim, isso só serve para afastar as pessoas de uma discussão séria, cujo objectivo seja o de melhoria contínua das nossas vidas e das nossas pessoas. Democracia é saber ouvir e saber rebater. Não o que se tem passado neste caso, onde ninguém se engana e raramente tem dúvidas. Tanto quanto me apercebo, o único aqui que tem dúvidas sou eu. Mas, vá lá saber-se porquê, porque essas dúvidas chocam com a Joana, aqui d'El-Rei que este tipo é lamentável.
2. Afirmar que eu não conheço a Joana é tão verdadeiro como inútil. Ela também não me conhece, nem a maioria dos que aqui opinam. Todos se baseiam naquilo que os outros escrevem. Todos formam uma imagem mental de todos baseada somente no que cada um escreve. Basta verificar as dúzias de comentários que incluem tiradas do género "mas vocês ainda dão trela a esse gajo?". Será que quem escreve isto conhece a pessoa em questão?
3. Fiquei intrigado sobre aquilo que a Joana escreveu neste tópico e relacionei-o com algo que ela escreveu sobre outro tópico. Isso, a meu ver, não bate certo com a tal imagem que tinha criado dela. Tentei esclarecer as minhas dúvidas. A acreditar nas reacções dela, fui mal sucedido na minha abordagem. Ficaram mal-dispostos? Porquê? Não há intocáveis e isso inclui a minha pessoa, a Joana e todos aqueles que a defendem, mesmo sem a conhecerem e sem me conhecerem. Como o provam, aliás, as vossas reacções. Não só não estou mais esclarecido como as respostas dela e subsequentes reacções dos outros leitores me fazem duvidar do real interesse na discussão de ideias que aqui também se defende.
4. Ofender gratuitamente seria se eu não justificasse os meus argumentos. Justifiquei-os. Não me baseei em suposições sem sentido, como o fazem tantos outros leitores, que afirmam ser a Joana membro do Governo ou querer algum tacho ou outra coisa qualquer. Mesmo que os meus argumentos estejam errados, isso não é caso para me qualificar. Demonstra-se onde os argumentos estão errados, porquê eles estão errados. Errar é humano, persistir no erro é que não. Para alguém saber que está errado, é preciso fazer ver à pessoa onde e porquê está errado. Tudo o resto é baseado no pressuposto de que "sou infalível e o gajo é burro porque não vê o que eu vejo". Como dizia o outro, concretizem.
Boas pedaladas.

Iletrado disse...

Caro restante auditório
Vamos por partes, como dizia o Jack:
1. Verifico que aqui, como em quase todos os lugares da nossa terrinha, há uma enorme falta de cultura democrática: se não concordamos com o autor, temos direito a toda uma série de apodos. Infelizmente, também faltam os argumentos que justificam os apodos: mal-educado, burrice ou má vontade. Incompreensível, do meu ponto de vista. Insultei a Joana? Classifiquei-a como besta, totó, burra, mete nojo, estúpida ou alguma das outras tiradas que já aqui foram escritas por tantos leitores? Não, afirmei que ela era hipócrita e apresentei os argumentos que sustentaram esta opinião. Acaso é um insulto? E gratuito? Estou errado? Relembro aos caros leitores que fui o único (tanto quanto me tenha apercebido) que pedi públicas desculpas por um erro. E costumo apresentar sempre desculpas quando me demonstram que estou errado. Portanto, se estou errado que me demonstrem que estou errado. Mas não vale a pena afirmarem que o comentário é ridículo ou mete nojo. É tão fácil apodar alguém de estúpido. Mas será que o estúpido aprende alguma coisa se não lhe explicarem porque razão está a ser estúpido? Estão mesmo convencidos que basta chamar alguém de estúpido para o convencer a mudar o seu modo de pensar? Quanto a mim, isso só serve para afastar as pessoas de uma discussão séria, cujo objectivo seja o de melhoria contínua das nossas vidas e das nossas pessoas. Democracia é saber ouvir e saber rebater. Não o que se tem passado neste caso, onde ninguém se engana e raramente tem dúvidas. Tanto quanto me apercebo, o único aqui que tem dúvidas sou eu. Mas, vá lá saber-se porquê, porque essas dúvidas chocam com a Joana, aqui d'El-Rei que este tipo é lamentável.
2. Afirmar que eu não conheço a Joana é tão verdadeiro como inútil. Ela também não me conhece, nem a maioria dos que aqui opinam. Todos se baseiam naquilo que os outros escrevem. Todos formam uma imagem mental de todos baseada somente no que cada um escreve. Basta verificar as dúzias de comentários que incluem tiradas do género "mas vocês ainda dão trela a esse gajo?". Será que quem escreve isto conhece a pessoa em questão?
3. Fiquei intrigado com algo que a Joana escreveu neste tópico e relacionei-o com algo que ela escreveu sobre outro tópico. Isso, a meu ver, não bate certo com a tal imagem que tinha criado dela. Tentei esclarecer as minhas dúvidas. A acreditar nas reacções dela, fui mal sucedido na minha abordagem. Ficaram mal-dispostos? Porquê? Não há intocáveis e isso inclui a minha pessoa, a Joana e todos aqueles que a defendem, mesmo sem a conhecerem e sem me conhecerem. Como o provam, aliás, as vossas reacções. Não só não estou mais esclarecido, como as respostas dela e subsequentes reacções dos outros leitores me fazem duvidar do real interesse na discussão de ideias, que aqui também se defende.
Boas pedaladas.

Anónimo disse...

Iletrado, onde é que a Joana diz que se justifica a construção de AE só porque ela pode fazer viagens mais rápidas? Ela até já aqui disse que o benefício para uma pessoa não era justificação porque as AE eram pagas por toda a gente...


"É porreiro que queiras honestidade quando tu não a praticas."

Não a pratico porquê?

"E que tal indicares percursos,"

Basta um. É à escolha do freguês. Mas sem cortares bocado à viagem para provares o teu argumento. E obviamente viagens de 10 km também não terão grande interesse.


"Se o teu objectivo é não pagar portagem"

Não, o meu objectivo é fazer as viagens da melhor maneira que posso. Aparentemente existe por aí uma rede fantasma de estradas que cumpre os critérios que a Joana referiu e que permite viagens rapidíssimas e por isso gostava de as conhecer, já que nas centenas de milhares de quilómetros que a minha profissão me obrigava a fazer me passaram sempre ao lado.

Anónimo disse...

Ah, e podes chamar-me Toni.

Anónimo disse...

"O que eu contesto é o teu argumento temporal para a não construção de AE, quando afinal tu as justificas. Ou seja: condenas as AE porque são sorvedouros de dinheiro; usas o tempo de viagem, entre outros argumentos, para justificar que menos 15 minutos num percurso não justificam a AE; e depois usas a AE porque quiseste ganhar esses 15 minutos. A meu ver isto não tem lógica."

Pois, mas para as pessoas normais tem. Eu acho um absurdo a renovação que a linha do Norte sofreu. Um desperdício de dinheiro que poderia ter sido aplicado numa nova linha muito mais eficiente, deixando aquela para os regionais e as mercadorias.
No entanto não é por isso que deixo de usar o inter-cidades e o Alfa-Pendular. Se calhar pela tua bitola devia ir de regional ou talvez ir de carro pela A1 já que é uma das poucas auto-estradas que eu considero cuja construção se justificou completamente (ou talvez mesmo de avião, pois acho que tanto o Porto como Lisboa devem ter um aeroporto internacional).

Rita disse...

Eu como subscrevi a recepção de comentários por mail, recebi um comentário do sôr iletrado que ele pelos vistos depois apagou, e que dizia que não tinha ofendido ninguém. Aqui está ele:

"Verifico que aqui, como em quase todos os lugares da nossa terrinha, há uma enorme falta de cultura democrática: se não concordamos com o autor, temos direito a toda uma série de apodos. Infelizmente, também faltam os argumentos que justificam os apodos: mal-educado, burrice ou má vontade. Incompreensível, do meu ponto de vista. Insultei a Joana? Classifiquei-a como besta, totó, burra, mete nojo, estúpida ou alguma das outras tiradas que já aqui foram escritas por tantos leitores? Não, afirmei que ela era hipócrita e apresentei os argumentos que sustentaram esta opinião. Acaso é um insulto? E gratuito? Estou errado? Relembro aos caros leitores que fui o único (tanto quanto me tenha apercebido) que pedi públicas desculpas por um erro. E costumo apresentar sempre desculpas quando me demonstram que estou errado. Portanto, se estou errado que me demonstrem que estou errado. Mas não vale a pena afirmarem que o comentário é ridículo ou mete nojo. É tão fácil apodar alguém de estúpido. Mas será que o estúpido aprende alguma coisa se não lhe explicarem porque razão está a ser estúpido? Estão mesmo convencidos que basta chamar alguém de estúpido para o convencer a mudar o seu modo de pensar? Quanto a mim, isso só serve para afastar as pessoas de uma discussão séria, cujo objectivo seja o de melhoria contínua das nossas vidas e das nossas pessoas. Democracia é saber ouvir e saber rebater. Não o que se tem passado neste caso, onde ninguém se engana e raramente tem dúvidas. Tanto quanto me apercebo, o único aqui que tem dúvidas sou eu. Mas, vá lá saber-se porquê, porque essas dúvidas chocam com a Joana, aqui d'El-Rei que este tipo é lamentável.
2. Afirmar que eu não conheço a Joana é tão verdadeiro como inútil. Ela também não me conhece, nem a maioria dos que aqui opinam. Todos se baseiam naquilo que os outros escrevem. Todos formam uma imagem mental de todos baseada somente no que cada um escreve. Basta verificar as dúzias de comentários que incluem tiradas do género "mas vocês ainda dão trela a esse gajo?". Será que quem escreve isto conhece a pessoa em questão?
3. Fiquei intrigado com algo que a Joana escreveu neste tópico e relacionei-o com algo que ela escreveu sobre outro tópico. Isso, a meu ver, não bate certo com a tal imagem que tinha criado dela. Tentei esclarecer as minhas dúvidas. A acreditar nas reacções dela, fui mal sucedido na minha abordagem. Ficaram mal-dispostos? Porquê? Não há intocáveis e isso inclui a minha pessoa, a Joana e todos aqueles que a defendem, mesmo sem a conhecerem e sem me conhecerem. Como o provam, aliás, as vossas reacções. Não só não estou mais esclarecido, como as respostas dela e subsequentes reacções dos outros leitores me fazem duvidar do real interesse na discussão de ideias, que aqui também se defende.
Boas pedaladas."

É o mesmo sôr iletrado que num comentário acima escreveu:
"Pareces um político, com um discurso para as massas e uma prática particular muito diferente. Advogas o erro da existência de tantas AE, tentas convencer os outros de que existem outras alternativas, mas a tua prática não condiz com o que pregas. Sou levado a pensar que queres que se construam mais vias alternativas, utilizadas pela arraia miúda, enquanto tu e os mandarins do nosso regime se passeiam nas AE, agora sim sem esses pobretanas que as entopem e te fazem perder tempo".

Joana disse...

Iletrado, voltaste a subir o nível da discussão, mas continuas a não manter uma discussão séria.

Já te tentei a explicar a diferença entre decidir construir uma auto-estrada e utilizar ou não uma auto-estrada (mal ou bem) construída. Já te deram o exemplo dos elevadores (bom exemplo) e agora tentaram explicar a mesma coisa com recurso ao exemplo da Linha do Norte. Tu continuas sem perceber e eu não sei explicar melhor. Alguém que tente.

Disse-te que escolho a auto-estrada em viagens grandes, mas não em viagens curtas. Isto devia ser o suficiente para perceberes que não o faço para poupar quinze minutos, mas tu insistes em dizer que eu utilizo a auto-estrada para poupar poucos minutos, o que seria o contrário do que ando aqui a defender. Mais de 15 minutos "perco" eu a ir de Estremoz a Évora pela estrada existente em vez de ir pela auto-estrada – e vou, mesmo assim, pela estrada.

E nota que, mesmo que eu escolhesse a auto-estrada para poupar 15 minutos, continuava a não existir contradição nenhuma. Eu podia bem utilizar a auto-estrada (que ajudei a pagar) e achar, ainda assim, que foi um erro construi-la. Mais uma vez: confundes a decisão de a construir com a decisão de a utilizar depois de ela construída.

Continuas a insistir no exemplo da tua viagem Montijo-Portalegre e continuas a não discutir de forma séria. Eu no comentário anterior dispensei-me de fazer aqui os cálculos (andamos a perder tempo!), mas aqui estão: tu dizes que demoras 3h40m de Montijo a Portalegre. Eu naquele concreto dia (que tu queres tomar como regra) demorei 3h35m desde o momento em que saí de Lisboa (Sacavém) até chegar a Marvão. Se optasse antes por ir pelo Montijo, demoraria, daquele exato ponto (Sacavém - nó com a Ponte Vasco da Gama) até ao Montijo pelo menos uns 45 minutos (os acessos à ponte Vasco da Gama estavam completamente entupidos); de Portalegre a Marvão demoraria pelo menos mais meia hora. Conclusão: em vez de demorar 3h35m, a minha viagem demoraria umas 4h50m (3h35m + 45m + 30m), ou seja, gastaria mais 1h15m do que demorei (isto num percurso de exatamente 227 km!). E isto porque estive em engarrafamentos que não se podem prever. Mas tu, que no comentário anterior dizias que eu descurei a tua alternativa que era MAIS RÁPIDA (completamente falso), dizes agora que utilizei a auto-estrada para poupar apenas 15 minutos (continua a ser falso). Isto não é discutir seriamente.

Mas no teu comentário anterior disseste mais: disseste que eu andava aqui a defender o contrário do que penso, dizendo aos leitores para utilizar a estrada em vez da auto-estrada (coisa que não escrevi em lado nenhum!!!), para eu “e os mandarins do nosso regime” passearmos nas auto-estradas sem trânsito.

E vais mais longe: comparas as estradas do Montijo até Portalegre com o IP2 entre São Manços e a Vidigueira e dizes que “são em tudo semelhantes” ou até melhores e com melhor sinalização. Não são, Iletrado. Nem pouco mais ou menos!! Nem nas características, nem na velocidade máxima permitida. Mais uma vez, não estás a discutir seriamente.

Estás no teu direito de não concordar com as minhas opiniões. Mas devias ter cuidado quando me acusas de dizer uma coisa e praticar outra e, pior, de o fazer para levar os outros a agir de forma diferente, para meu benefício pessoal! Mau demais.

E eu já perdi tempo demais com esta discussão, que não trouxe nada de útil. Já chega.

Anónimo disse...

Pior que tudo isso, joana: não pede desculpa.

Rui Pedro Sousa disse...

Comentário do Iletrado de 29 de Setembro:
"Concordo com o Rodrigo, o problema não são as AE, o problema está na forma como as pessoas utilizam o carro".

Comentário do Iletrado de 4 de Outubro:
"Sou contra a existência de AE".

Eu está-me a parecer é que o Iletrado é do contra.